Живое фортепиано vs ромплерное. И все остальные инстры.

Здесь задаются и обсуждаются общие вопросы по созданию музыки, а также софт, сэмплы, плагины и технологии.

Модераторы: Sibson, fat, Till Ulenspiegel, Yuri Prime, VAD, Deeman., Troshkin, Vospi, spend, SD, Promension

?

Живое
15
79%
Цифровое
4
21%
 
Всего голосов : 19

Непрочитанное сообщение Silenter » 08 июл 2008, 03:48

Хм.. ну что здесь можно добавить к уже сказанному....
Во-первых никто в концертных залах не слушает звук самого инструмента без усиления.. А как уже здесь говорили сам процесс снятия очень и очень сложен. Я даже думаю не все звукари нынешние будут знать как это правильно делать. Если посмотреть какой-нить эстрадный концерт с.. Крутым каким-нить. Там можно увидеть дорогой рояль. Но используется ли он по назначению уже другой вопрос.. В частности используется он больше для ползания неких девиц по его крышке.
Но бывает его крышка всё же и открыта.. Стоит в этом случае один микрофон! Что само собой кидает сомнение на предмет того на сколько это выступление живое..... Но это всё же больше т. с. организационная сторона...
Что же касается самого непосредственного живого прослушивания… Динамик – точечный излучатель.. Ну да.. можно так сказать в принципе.… Но в том же принципе можно частично и не согласиться, всё таки корпус синтезатора тоже вибрирует))))) При басах ощущается)
Сустейн.. Любимая педаль. Я сам обожаю с ней играться. Она обогащает гармониками любые взятые ноты.. Но нужно ли это при игре на самом деле? В варианте самого муз. произведения же на деле нужно просто продлить звучащие ноты.. А то, что они при этом обогащаются дополнительными гармониками – это уже результат особенностей конструкции инструмента.. При создании же инструмента – вариант сустейна путём поднятия всех демпферов над струнами был самый технически простой вариант. Действительно, зачем усложнять и без того сложную механику? В конце-концов мне нравится эта педаль на собственном инструменте по большому счёту только из-за того, что звучание становится более ярким, а на моём не очень хорошем инструменте это приятно сказывается) Примерно тот же эффект можно получить реверберацией…
Да и кто говорит о том, что произведение нужно играть конкретно на фортепиано. Я к тому, что длительность нот просто стоит, а как обыграть всё – это уже техническая задача, которую должен решать исполнитель, исходя из возможностей конкретного инструмента.
Кстати к вопросу о деке.. Опытные гитаристы говорят, что могут по звуку определить из какой древесины сделана эта самая дека. Уж не знаю есть ли такое же чувство у опытных пианистов, но в конечном счёте в синтезатор идут уже готовые высококачественные семплы разных инструментов.
О планом опускании педали.. ну.. это сделать сложно, да и на разных инструментах разная чувствительность т. с. Никто как мне кажется это не применяет… К том же разница будет очень не значительной.
Ко всему можно привыкнуть… Из моих знакомых кто играет хорошо: и на живом и на цифровом хорошо выходит. Сестра, допустим, двоюродная, окончившая консерваторию, недавно купила себе это самое цифровое фоно и весьма довольна.. Сама же она играла на десятках инструментов, и тем не менее этот вариант оказался предпочтителен. Но тут конечно не малую роль сыграла роль ухода и транспортировки фортепиано. Как я её не пытался убедить покупать живое фортепиано – не получилось, хотя она и не отрицала, что живой инструмент всё таки с точки зрения самой игры есть ЖИВОЙ инструмент… :)

Ну а в оркестре каждый отдельный инструмент в миксе не так-то легко расслышать)))
Аватара пользователя
Silenter
Активный
 
Сообщения: 2999
Зарегистрирован: 25 авг 2005
Откуда: Беларусь

Непрочитанное сообщение Playton » 08 июл 2008, 08:52

Сайлентер, ты, видимо, плохо понимаешь применение рояля в классической музыке.
Silenter писал(а):Хм.. ну что здесь можно добавить к уже сказанному....
Во-первых никто в концертных залах не слушает звук самого инструмента без усиления..

Ничего подобного. Не надо брать Крутого за пример. Кабинетный Стейнвей способен вполне покрыть Карнеги-холл на 3000 человек.
Сустейн.. Любимая педаль. Я сам обожаю с ней играться. Она обогащает гармониками любые взятые ноты.. Но нужно ли это при игре на самом деле? В варианте самого муз. произведения же на деле нужно просто продлить звучащие ноты.. А то, что они при этом обогащаются дополнительными гармониками – это уже результат особенностей конструкции инструмента.. При создании же инструмента – вариант сустейна путём поднятия всех демпферов над струнами был самый технически простой вариант. Действительно, зачем усложнять и без того сложную механику? В конце-концов мне нравится эта педаль на собственном инструменте по большому счёту только из-за того, что звучание становится более ярким, а на моём не очень хорошем инструменте это приятно сказывается) Примерно тот же эффект можно получить реверберацией…

Продленная нота, реверберация и педаль сустейна дадут совершенно разные результаты. Начиная с Бетховена все почему-то прописывали педаль, а не продлевали ноты. Потому что звучание разное. И цели разные.

У меня тоже дома стоит цифровое пианино. Я тоже доволен. Но мидишный звук никуда не денешь. Никто не будет совать в цифровое пианино сэмлпы Akoustik Piano или The Grand.
Playton
God Member
 
Сообщения: 3069
Зарегистрирован: 30 ноя 2005
Откуда: Уфа

Непрочитанное сообщение FonDrakes » 08 июл 2008, 11:44

Боюсь быть заплёванным монстрами музыки, но я прочитал и имею право написать :)
На счёт того что динамик это точечный источник звука, эт да, но когда ты сидишь на последнем ряду в концертном зале, огромный рояль тоже можно считать точечным источником звучания. :)
Если звук живого инструмента записан хорошо, то и синтезатор можно хорошо записать, т.е. реально живой инструмент хорош когда его слушаешь непосредственно, без микрофонов и предусиления и т.д. А записанное пиано ничем не лучше так же хорошо записанного синтезированного пиано.
А на счёт педалек и гармоник и прочих вещей которые есть у живого инструмента, так это вопрос времени, я считаю что всё возможно. Возможно мы уже не застанем програмистов которые это всё напишут, которые воплотят инструменты в электронном виде. Возможно скоро кто-нибудь найдёт новый принципиальный подход к написанию этого дела и пройдёт новая волна синтезаторов которые ещё больше будут приближены к оригиналу, и в конце концов всё дойдёт до таких програм которые смогут имитировать инструмент с такой точностью что ухо человеческое не в состоянии будет различить оригинал от синтеза.
Аватара пользователя
FonDrakes
Junior Member
 
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 12 фев 2008

Непрочитанное сообщение head » 08 июл 2008, 12:08

Топег осилил.

Смысла в топеге не узрел.

Есть пианина живая, есть неживая. Даже ослу понятно, что сымитировать программой\сэмплером живое - пока нереально. Давно уже нам объяснили, что компьютерные программы убивают на корню Духовность музыки. Зато цыфровое можно хранить в компутере, а 99% слушателей их не отличит.

Сравнивать вне контекста - извините, просто тупо.
Аватара пользователя
head
God Member
 
Сообщения: 1773
Зарегистрирован: 17 ноя 2006
Откуда: Город-герой Минск

Непрочитанное сообщение TContinental » 08 июл 2008, 12:34

Про педаль сустейна я писал в первом посте много. То что она добавляет в звук - не сравнить с ревером абсолютно. Средняя педаль не позволяет демпферам опускаться только на тех нотах, которые были нажаты. Но даже такая схема на сравнима с педалью миди-цифро. Там она сильно упрощена "наотыпись".

Ещё пару вопросов с первого поста оставили без ответов. Эх.

Про точечный источник. Это одно. Но даже в пределах большого концертного зала рассматривать большой типа рояля как точку я бы не стал. И не ввиду отношений объёмов. А ввиду излучения звука. Ну нельзя его сопоставить с двумя стереодинамиками. Стереосистема создаёт поле, которое сложно назвать реально-объёмным. То что создаёт живо инструмент. А также резонирование пластмассы корпуса миди сранивать с сложной системой рояля - я бы не стал. Глупо. Ибо даже резонаторная дека - это целая наука, и неотъемленая часть звукообразования. Без ней звука "не будет". В цифрновом пиане... смотря какое. Если пластмассовая миди-коробка - то лучшебы наверное без неё вообще играть. На пространсвтенный звукообразователь её счтать не стОит. Да даже если деревянное исполнение цифрового пиано - то это всего-лишь получается колпус акустической системы АС. Колонки, массивы концертные - как ни крути - это 100% тотчечный источник. Динамики - это точка. ТОЧКА. Как ни оформляй его. Ящик - не делает точечный источник объёмным. Резонирование корпуса колонки - это вообще вещь паразитная и всегда должна быть истреблена на корню. Тоесть к элементу звукообразования отношения не имеет.

Педаль ещё. При очень выразительных, тихих, нежных исполнениях, слышно каждый нюанс от плавного касания молоточком колеблющихся струн и от каждого прижимания колеблющейся струны демпфером.

Ещё моментик можно выделить - два раза на одну и туже клавишу ОДИНАКОГО нажать не удасццо. Тоесть две одинаково-звучащих ноты нет. Они всегда по разному колеблются. Я понимаю что есть вариации сэмплов, чтобы сгладить серость будней, но говорить о уникальности каждого звука на цифре - не приходится. Хорусы не помогут.

Так что вёаки слова о спасении репутации и простоте эмуляции таких инструментов как фортепиано, драм-установка, бас гитара, гитара - были не к месту. Соль могла заключаться только в экономии денег и упрощения всего. А прощще зачастую бывает как хорошо, так и отвратительно.
В отношении инструментов живых - всё оооооочень сложно. О чень.


И особо не понял при чём там были упомянуты "фонограмные" (не будем особо утверждать) выступления-шоууууууууууууу крутого когда бабы ползают по шедевральному инструменту, который по сути выглядит эстетичнее и элегантнее самих этих баб. Даже если допустить что он играет вживую, то инструмент создаёт искусство в этот момент, а бабы - тупо телом торгуют. Это тоже профессия, но не о ней речь.
Речь о "идеале".

Кстати, в фильме "Пианино" очень хорошо показано возможное отношение человека к инструменту. То как он (она) его чувствует. И мало кто из музыкантов-непопсистов скажет что это не так. Скорее даже - никто так не скажет.
TContinental
EXTROVERT
 
Сообщения: 10307
Зарегистрирован: 02 май 2006

Непрочитанное сообщение ak630 » 08 июл 2008, 13:44

Еще один аспект мне в голову пришел....
Вообще принциме тех кто нажимает эти продолговатые фигнюшки :) имеет смыcл поделить на "пианистов" и "клавишников" можно уже говорить что это разные ипостаси. Вот моя жена скрипачка и пианистка - на клавишах даже супер качественных ей сложно играть.
Я ставлю задержку 2мс!!!!! Она говорит что звук запаздывает. Это необъяснимо.

А есть имменно "клавишники" от бога которые на синте или ромплере такое выдадут....
И я думаю что эти направления в исполнительстве все дальше и дальше будут отходить друг от друга.
Аватара пользователя
ak630
God Member
 
Сообщения: 2913
Зарегистрирован: 07 апр 2006
Откуда: Ташкент

Непрочитанное сообщение TContinental » 08 июл 2008, 13:51

А я склоннен считать что при нажатии на клавишу живого фортепиано проходит некая задержка, срабатывание механизма, прежде чем молоточек ударит струн. Ведь молоточек проходит некое расстояние до удара, это время. Плюс чтобы его привести в действие, ещё чуть походит время. В сумме как раз я считаю пара мс выходит так или иначе. Это тока если бы клавиатура была мгновенная-сенсорная, тогда и задержку было бы выидно. И то - Даже для импульсов единичных (1 сэмпл при частоте 44.1) на пару мс не даёт на слух хадержки. Чуть растягиевает звук, но членораздельного звучания нет. А ведь это импульс, а не целая нота пиано. Поэтому мне кажется что это больше аспект психологии какойто что 2мс - чувствует ся запаздывание. Я в теме про педаль писал про батю. Ему 15мс тока полёте шмеля почувствоались. На обыденных произведениях ему этого было достаточно.
TContinental
EXTROVERT
 
Сообщения: 10307
Зарегистрирован: 02 май 2006

Непрочитанное сообщение ak630 » 08 июл 2008, 14:08

TransContinental писал(а):А я склоннен считать что при нажатии на клавишу живого фортепиано проходит некая задержка, срабатывание механизма, прежде чем молоточек ударит струнх.


Конечно. Но если чел 10-15 лет играл на фано то он уже знает как эта задержка "чувствуется". а точнее для него она не чувствуется.... сорри за тафтологию :) кроме того не знаю как в крутых со взвешеной клавой синтах сделано но на фано - сделано хитро ведь.
Молоточек ударяет по струне как раз когда клавиша (нажатая со средней скажем так скоростью) достигает нижнего крайнего положения....

Хотя я думаю что на взвешенной механике - механизм "зацепления" по идее должен полностью повторять тот, что на фано. Единственное - вместо струны какой-нить пьезо датчик стоит чтобы "силу" снимать.
Аватара пользователя
ak630
God Member
 
Сообщения: 2913
Зарегистрирован: 07 апр 2006
Откуда: Ташкент

Непрочитанное сообщение TContinental » 08 июл 2008, 14:18

кроме того не знаю как в крутых со взвешеной клавой синтах сделано но на фано - сделано хитро ведь.

Я этот вопрос задавал, но никто не ответил.

Никто не будет совать в цифровое пианино сэмлпы Akoustik Piano или The Grand.

Да? Гранд2 может и не при делах, но следующие по уровню модели библиотек - скорее всего нга широкую ногу применяют. Я это тоже спрашивал - а какие туда библиотеки льют? Где доказательства что не чуть лучше гранда2? Ктото же их всёравно пишет и через чтото. Где гарантии качества?
TContinental
EXTROVERT
 
Сообщения: 10307
Зарегистрирован: 02 май 2006

Непрочитанное сообщение ak630 » 08 июл 2008, 14:32

В Клавинове вон написано 5-ти уровневые сэмлы записаны...
А это довольно круто...

VoicesTone GenerationTone Generating Technology - AWM Dynamic Stereo Sampling
Number of Dynamic Levels - 5
Stereo Sustain Samples - yes
Key-off Samples - yes !!!!!!!!!!
String Resonance - yes !!!!!!!!!!

То что с воцклицательными знаками - к вопросу о демпферах и прочих взаимодействиях. Стоит конечно эта радость - огого но видать того стоит...
Аватара пользователя
ak630
God Member
 
Сообщения: 2913
Зарегистрирован: 07 апр 2006
Откуда: Ташкент

Непрочитанное сообщение Silenter » 08 июл 2008, 15:10

Доказательства в том, что 8-летние качественный синты звучат лучше современных плагинов...
Средняя педаль, ТрансКонтиненталь, что у тебя не везде выполняет ту же функцию. У меня описываемой табой педали, допустим, нет.
А на некоторых моделях вообще только 2 педали. Я уже говорил, что их всего больше 4-х видов насчитывается....
А про
Так что вёаки слова о спасении репутации и простоте эмуляции таких инструментов как фортепиано, драм-установка, бас гитара, гитара - были не к месту.

не могу согласиться. И тему эту ты создал, только для того, что бы опять попытаться опрвергнуть вышеописанные довады...
Кто читал предыдущую тему, поймёт, что я говорил о простоте эмуляции.
Сайлентер, ты, видимо, плохо понимаешь применение рояля в классической музыке.

Совершенно верно! Я с фортепиано больших дел не имел.
Я гораздо больше времени уделяю гитаре. Но тем не менее понимаю, что сыгрнное Badinerie Баха скрипачом и мной на электрогитаре сутью не будет слишком отличаться... Ноты-то одни..
А игра фортепиано без усиления.. да, есть такой факт.. Сидишь в таком зале и слушаешь проникающую в тебя реверберацию, при этом не слыша ниодин инструмент отчётливо... Эти залы конструирывались именно потому, что раньше не было таких эффективных систем усиления, как сейчас. А потом как в музее решили всё это сохранить.

Какая разница какой площадью излучается сигнал, если в конечном счёте человек имеет всего 2 внешних примитивных аппарата для восприятия всего этого? А бас, что от колонки, что от инструмента будет так же переходить по покрытию в виде пола, стен и т. д.

Гитара и пианино в отношении эмуляции - небо и земля. И до тех пор пока не научишся на ней играть это будет сложно до конца понять.
Самый простой пример - Palm Mute. А что это такое не буду объяснять. Так как мне уже надоело писать всё это не понятно для кого, и тратить без толку кучу безценного времени...
Аватара пользователя
Silenter
Активный
 
Сообщения: 2999
Зарегистрирован: 25 авг 2005
Откуда: Беларусь

Непрочитанное сообщение Playton » 08 июл 2008, 16:15

Но тем не менее понимаю, что сыгрнное Badinerie Баха скрипачом и мной на электрогитаре сутью не будет слишком отличаться... Ноты-то одни..

Если ноты для тебя - суть, то, извини, мне с тобой не о чем разговаривать. Разница огромна.
Сидишь в таком зале и слушаешь проникающую в тебя реверберацию, при этом не слыша ниодин инструмент отчётливо... Эти залы конструирывались именно потому, что раньше не было таких эффективных систем усиления, как сейчас. А потом как в музее решили всё это сохранить.

Ничего подобного. Сидя в 31 ряду в карнеги-холле в нью-йорке (зал построен более столетия назад) я ощущал, напротив, сухой звук с минимумом отражений и очень четкой артикуляцией даже сыгранных на пианиссимо нот.

Ниче ты все-таки не понимаешь.
Playton
God Member
 
Сообщения: 3069
Зарегистрирован: 30 ноя 2005
Откуда: Уфа

Непрочитанное сообщение TContinental » 08 июл 2008, 16:25

Плэйтон +1. Хоть и не был в том зале.
TContinental
EXTROVERT
 
Сообщения: 10307
Зарегистрирован: 02 май 2006

Непрочитанное сообщение ak630 » 08 июл 2008, 16:29

Silenter писал(а):Какая разница какой площадью излучается сигнал, если в конечном счёте человек имеет всего 2 внешних примитивных аппарата для восприятия всего этого? А бас, что от колонки, что от инструмента будет так же переходить по покрытию в виде пола, стен и т. д.

???? И про площадь излучения и про 2 примитивных аппарата!!!! Это Вы погорячились.....

Silenter писал(а):Гитара и пианино в отношении эмуляции - небо и земля.

Нет. В плане сложности программирования - можно спорить.
Но сложность эмуляции, если мы говорим о ФИЗИЧЕСКОМ моделировании примерно одна и та же. Для пианино она даже в более сложные расчеты выливается.

Попробую объяснить понятнее. Скажем сложность просчетов системы которая включает в себя конечно очень много параметров основные из которых - отражения звуковых волн, резонансы и их отраженияс учетом материала формы и прочее прочее - она примерно одна. Для фано пожалуй сложнее если честно просчитывать влияние звука на ВСЕ струны в корпусе.

А причина почему не получается сделать гитару "похоже" - в самом механизме ввода. То есть как мне кажется проблема не столько "просчитать" сколько адекватно ВВЕСТИ начальные условия. Скажем при нажатии на миди клавиатуре баре (да даже взятие любого аккорда) то-же гдето-струны сильнее прижаты где-то слабее... Может и можно сделать плюгин где можно все это задать но работа с ним превратится в указание на каждую нотку скажем 50-60 параметров. А их еще надо не с потолка указать а примерно "как оно на самом деле". Впрочем это и других инструментов касается "не клавишной природы".
Можно задействовать всяки афтертачи и проч и проч. Но как показывает практика - если просто "балуешься" с каким-нить плагом - то да тащишся - типа ох как круто как вживую они там те же подтяжки делают.... но когда всает задача реально СЫГРАТЬ оно все куда-то девается просто потому что на клавишах начинаешь играть именно как на клавишах... Это уже на автомате.

Может быть кстати если нулевого человека взять - дать ему клавиши и тотже реал гитар - и учить его сразу только этому. Т.е. он будет сразу считать что вот клавиши дают такой звук (ну и плюсь там все свичи хитрые) то глядишь он лет за 5 обучения начнет выдавать обалденные партии...
Аватара пользователя
ak630
God Member
 
Сообщения: 2913
Зарегистрирован: 07 апр 2006
Откуда: Ташкент

Непрочитанное сообщение V.S.I » 08 июл 2008, 17:28

ak630 писал(а):Но есть еще один фактор важнейший! Сидя за настоящим инструментом если у музыканта есть душа то возникает некая связь...
С железками ну не знаю...


Остановился на этом. Есть она. Даже с плугинами. Даже через миди-клаву. Дело в отношении к своему делу.
Аватара пользователя
V.S.I
God Member
 
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 23 апр 2005
Откуда: North Creative Group

Непрочитанное сообщение REPRIMAND » 08 июл 2008, 20:38

Ссылка на ответ Извините что не могу ответить по-нормальному. Прошу модераторов отредактировать мое сообщение скопировав из файла в форум.
Аватара пользователя
REPRIMAND
Full Member
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 30 апр 2008
Откуда: Чернигов

Непрочитанное сообщение Playton » 08 июл 2008, 21:13

Вы можете эмулировать что угодно, но уникальные в каждой ситуации обертоны вы не сэмулируете никогда.
Playton
God Member
 
Сообщения: 3069
Зарегистрирован: 30 ноя 2005
Откуда: Уфа

Непрочитанное сообщение Silenter » 08 июл 2008, 22:32

ak630 :arrow: Никакая сила зажатия струн на аккордах здесь нипричём... Правильно зажатый аккорд только в одном случае - ровный и без заметных колебаний от вздрагивания... Если ты зажмёшь струну на 60% - вместо звука ты получишь глухой удар материала струны.
Одними бэндами (поддтяжками) игра на гитаре не ограничивается. Я ещё раз повторяю, что приёмов и фишек игры на гитаре такое огромное множество, что жизни не хватит что бы овладеть ими в совершенстве! При чём многие техники имеют продолжение в виде отдельных модификаций гитары.

На фото стил-гитара (steel):

Изображение

Предмет спора в вашей итерпритаци абсурден, господа.
Скорее всего это последний мой пост в этом топе.
Аватара пользователя
Silenter
Активный
 
Сообщения: 2999
Зарегистрирован: 25 авг 2005
Откуда: Беларусь

Непрочитанное сообщение kirtech » 09 июл 2008, 00:01

кто знает что за зверь? какой приговор?

http://www.pianoteq.com/

PIANOTEQ v2.2 VSTi

4Front TruePianos VSTi 1.0.2+crack
Аватара пользователя
kirtech
Full Member
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 27 фев 2007
Откуда: Шостка

Непрочитанное сообщение ak630 » 09 июл 2008, 12:28

Silenter писал(а):ak630 :arrow: Никакая сила зажатия струн на аккордах здесь нипричём... Правильно зажатый аккорд только в одном случае - ровный и без заметных колебаний от вздрагивания... Если ты зажмёшь струну на 60% - вместо звука ты получишь глухой удар материала струны.
Одними бэндами (поддтяжками) игра на гитаре не ограничивается. Я ещё раз повторяю, что приёмов и фишек игры на гитаре такое огромное множество, что жизни не хватит что бы овладеть ими в совершенстве! При чём многие техники имеют продолжение в виде отдельных модификаций гитары.

В принципе как и на любом другом инструменте - то что мы не знаем это говорит только о том что мы не знаем. Ну а по поводу правильно - неправильно зажатый аккорд - это в теории все прелестно. Вот звук польчев по струнам - это по идее же тоже "брак" - но его пытаются тоже впихнуть в эмуляторы.
Аватара пользователя
ak630
God Member
 
Сообщения: 2913
Зарегистрирован: 07 апр 2006
Откуда: Ташкент

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы по созданию музыки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Наши проекты: MixGalaxy.ru | Всё о FruityLoops и FL Studio на MixGalaxy.ru | Всё о Propellerhead Reason на ReasonMusic.ru