Разумная разрядность/битность файлов ваших "шедевров&qu

[Analog man]

Итак, в продолжение темы http://www.forums.mixgalaxy.ru/viewtopi ... 726#256726

В двух словах, завязался спор про качество обработки 64 бит, 32 бит, потом еще появились высказывания по поводу частоты дискретизации:

----------------------------------------------
Новый Человек писал:
Ладно вы, ребята, стали уже флудить, просто поясню для непонятливых. Sound Forge имеет 64-битную внутреннюю разрядность обработки. Для чего? Ведь в результате многочисленных наложений эффектов звук может неоднократно выходить за динамический диапазон громкости и в результате что-то терять в качестве звучания. Для избежания этого и повышают разрядность.
Да, 32 бита это очень много для звука, вполне достаточно и 24 бит, но никто не знает какие преобразования учиняет музыкант в среде обработки, поэтому разрядность для обработки "должна быть" в два раза выше достаточной разрядности для хранения звука. То есть разрядность среды обработки должна быть порядка 2*24=48 бит, округляем до 64 бита. Замечу, 48 бит - это для профессионалов, 100% сохранность качества!
----------------------------------------------

----------------------------------------------
SD писал:
ты не очень прав. битность - чтука важная, безусловно. но плавучие 32 бита даже для многоразовой обработки это практически полное отсутствие потерь. к тому же, следует понимать специфику влияния недобора битности обработки и смешивания на конечный результат. в данном случае, это неоднозначности эдак на -120 дБ. короче говоря, 64 бита это завлекалово для дураков.

гораздо большую важность имеет частота дискретизации. тут уж точно чем выше, тем лучше. и достигается это только при рендере.
----------------------------------------------

----------------------------------------------
Analog man писал:
Цитата:"разрядность для обработки "должна быть" в два раза выше достаточной разрядности для хранения звука"

Вторая теорема Котельникова что-ли? Че за бред?
32 бит флоат дает запас громкости выше 0 на 6дб. Этого не то что достаточно, этого до*уя!
64 бит дают максимальное количество запаса по динамике в 384дб. Учитывая то, что в последнее время рмс=12 - это тихо...

PS Кстати, про накачку дискретизации, тоже один из мифов, хотя имеющих более веские основания, подпитываемые, в основном, разработчиками из image-line. Кроме цитруса такой разницы между нормальным и oversampled сигналом я нигде больше не слышал (это далеко не комплимент!).
Как посоветовал мне один профессиональный звукорежиссер: "если ты пишешь музыку на компе, без внешних обработок/записи в карту и т.д., 24/44 с лихвой хватающий формат для таких творений (24/48, если dvd)", и я с ним полностью согласен.
Кстати, почему то в большинстве своем насиловать свой винт форматом 32/192 любят товарищи с микролабом, сбливом и пультом беринждер.
----------------------------------------------

Появилось желание немного обсудить поднятую тему.


Вот для некоторых небольшой экскурс в матчасть:
Как известно, цифровой сигнал - это нули и еденицы.
Сигнал записывается в файл (вав) в виде волны подобно аналоговому, но, в отличие от него, дискретно, т.е. прерывно (отсчетами, сэмплами). Каждый сэмпл записывается в системе координат x-y.

По оси "x" - номер сэмпла (НЕ ВРЕМЯ, НЕ ДОЛЯ, А ИМЕННО НОМЕР СЭМПЛА, несмотря на то, что в основном используются форматы времени или тактовые доли). "Точность" по этой оси характеризуется частотой дискретизации - сколько сэмплов будет помещаться в минутный интервал времени (cd-стандарт - 44100 сэмплов в минуту).

По оси "y" - откладывается громкость этого сэмпла с фазой (+db или -db). "Точность" этой оси характеризуется битностью сигнала. В каждый один бит информации можно записать 6db динамического диапазона (то есть, любую информацию с разность самого громкого и самого тихого сэмпла от 0 до 6db). Таким образом, имеем при битности 1 bit - 6db динамического диапазона, при 16bit - 96db, при 32bit (не float) 192db, при 32bit float - 192db НИЖЕ 0, и 6db ВЫШЕ 0 (дабы был запас по динамике, не вызывающий ужасные цифровые искажения при клиппинге сигнала в процессе обработки).
Теперь вопрос, кто нибудь понимает, что такое 192db динамического диапазона? Кто нет, проделайте тест: нормализуйте любой сигнал до 0db, послушайте его, а потом опустите его уровень на 192 db и снова послушайте.

Теперь задача:
Дано: битность - 64bit.
Вопрос: какой динамический диапазон?

Попутный вопрос: откуда появился стандарт audio CD 16/44?

Кому есть что сказать умного про битность обработки, милости просим.


PS techno предупредил, если съедим к разговору, "какая программа лучше месит", закроемся сразу!

[SD]

Попутный вопрос: откуда появился стандарт audio CD 16/44?

ясен пень откуда. в своё время цд был самым прогрессивным носителем. ну и, с одной стороны, среднестатистический альбом это несколько десятков минут + запас, и, с другой, среднестатистический лимит слуха по частотам 20 кГц + небольшой запас, ну и то же самое по поводу динамики. вроде сошлось. так и появился стандарт цд аудио.

Кроме цитруса такой разницы между нормальным и oversampled сигналом я нигде больше не слышал (это далеко не комплимент!).

ну, во-первых, предложу зету или реактор послушать, а, во-вторых, ты не совсем понимаешь, о чём речь. одно дело - когда у тебя на выходе с плеера гамает трег 16/44.1, а другое - когда у тибя этот сигнал 16/44.1 выходит после осциллятора, проходит через эн фильтров, модуляций, внутренних смешиваний и обработок, после чего проходит через ка внешних обработок, да ещё и смешивается с такими же изгаженными потоками. во всяком случае, разница между внутренними 192 кГц и 48 кГц чувствуется очень сильно.

[Analog man]

Вот именно, что протестировалось неимоверное количество народу, и большинство из них не услышали разницу между аналоговым сигналом и разрядностью 16/44.

сигнал 16/44.1 выходит после осциллятора, проходит через эн фильтров и внутренних смешиваний и обработок, после чего проходит через ка внешних обработок, да ещё и смешивается с такими же изгаженными потоками

Если у человека есть разумное чувство меры и стопудовое понимание, зачем он применяет тот или иной плагин, а не вешает все подряд, потому что видел, что так в видеоуроках с cjzone делают (уж сорри, но посмотрел я один урок оттуда, не лечат, а калечат), то 32 float хватит еще лет на 20 вперед с такой домашней аккустикой как сейчас (тем более, что у домашних звукорежей больше срача от кривых рук, чем по вине плагинов).

192 кГц и 48 кГц чувствуется очень сильно

на чем слушаешь? Пример бы в студию (но не тежеловесный, так как диалап).

[Analog man]

Ладно, раз уж пробило меня на теорию, объясню, ПОЧЕМУ ВСЕ ПРОГРАММЫ МЕСЯТ ОДИНАКОВО! (предупреждаю сразу, это не для обсуждения, так как тема запрещенная. Примите это как аксиому и запомните раз и навсегда!!!).

Суть процесса микширования есть простое математическое складывание!
У вас есть два (или более) трека. Каждый трек состоит из сэмплов. При микшировании стреки складываются "посэмпленно" (слово дебильное, но что поделать). То есть берется громкость 1-го сэмпла первого трека и складывется с громкостью первого сэмпла второго трека. И так от начала до конца самого длинного трека.
Так как громкость у нас измеряется в децибелах, а децибел - логарифмическая величина, то и складываются они по законам логарифмов. Если есть два сэмпла с одинаковой громкостью, то их сумма будет НЕ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ ОДНОГО ИЗ НИХ, А НА 6ДБ БОЛЬШЕ ЛЮБОГО. То есть цифровые (-6дб) + (-6дб) = 0дб. Можете проверить в любом звуковом редакторе.

Вот так, и только так происходит сведение. Поэтому, если разработчики програмы не долб*ебы, и спецально не прописывают другую формулу слож

[SD]

на чем слушаешь? Пример бы в студию (но не тежеловесный, так как диалап).

а) в качестве микроскопа средние мониторные уши акг 240. с обычной картой ***@. хотя, разница очевидна.

а, во-вторых, какой пример ты хочешь? исходники я выкладывать не буду. а без исходников собсно какой смысл? ещё раз говорю, послушай реактор на 48000 и 192000 Гц.

то 32 float хватит еще лет на 20 вперед

я изначально говорил не про битность, а про частоту дискретизации.

[Analog man]

исходники я выкладывать не буду

ОК, понимаю. У меня тоже juli@, krk rp8. Зету слушал, разницы не заметил. Реактор не использую. Можно замутить тест. миксдаунить зету или реактор в 44 и 192, потом сложить в противофазе и посмотреть величину разницы, чтобы исключить момент "волшебной озодоравливающей пилюли".
Только надо отключить все случайные модуляции, чтобы файлы были совершенно одинаковые. Например, волну сразу с осциллятора, без огибающих и lfo. Или все жестко засинхрить с темпом, и осцилляторы между собой.
Поверь, уже натыкалось куча народу на эти грабли, претестили кучу плагов, пришли в выводу

24/44 с лихвой хватающий формат для таких творений

Просто у вас тут тока дошли до этого.

[Analog man]

Повторюсь!
Понятно, что 44 хуже 192. 16 хуже 64. Но надо знать свои возможности, возможности своего железа, реально представлять всю кухню процесса dsp.
Тогда понимаешь, что этот геморрой не стоит свеч!

[Deeman.]

А если сводить в 16/44, а рендерить в 32/192, то геморрой стоит свеч? :?

[SD]

нет, нужно кратное преобразование.

а так - гемороя ноль. свеч стоит.

[Analog man]

А если сводить в 16/44, а рендерить в 32/192, то геморрой стоит свеч?

Ниче не понял. Что сводить, для чего рендерить?
Сводить не вавки а непосредственно проект? Рендерить для мастеринга?
Только винт нагружать в несколько раз сильней.
Для меня предел 24/82. Но чаще 24/41. Если не клиппирует сигнал, от 32 бит толку ноль.
Тем более ты не оркестр пишешь, а наверняка расплющенную колбасу.

[SD]

http://www.sendspace.com/file/6nttuf

когда нашёл разницу, удивился. решил, что несинхрон.

поэтому решил провести мгновенное переключение.

собсно это амплитудная модуляция(один из наиболее требовательных к частоте дискретизации приёмов) пилы на синус (частоты не кратные, так что звук не столь приятен). пила - инструмент, модуляция - обработка. хотел ещё чем-нибудь обработать поверх, но и так результат очевиден.

вопросы?

ах да, сначала секунда 88200, затем 44100. окончательный формат - 44.1, тк, как я уже говорил, частота дискретизации на выходе не столь важна, а я тоже на модеме.

[inside]

...для большинства современных стилей компьютерной музыки 24/44100 - оптимальный вариант (по соотношению: качество/нагрузка на проц/ нагрузка на винт), а для тиких стилей, как хип-хоп, так ваще лучче, потому-что звук на 44100 будет пожжоще, чем на 88200.

...ну, а на разные там атмосферики, мелодик трансы, амбиенты (джазики) - предпочтительней 24/88200 - звук будет помягче, и по воздушней. (если ресурсы железа позволяют работать без матюков)

[SD]

не-а. высокая внутренняя дискретизация практически всегда лучше звучит. а запороть музыку всегда можно :invent:

правда, в реалтайме для меня это практически невыполнимо.

[Playton]

Я, между всем прочим, еще занимаюсь оцифровкой нашей домашней коллекции пластинок (их очень много, коробок только почти 3000, а еще и в коробках бывает коллекция на 12 пластинок).

Так вот. Даже на самой запиленной и шумной пластинке я выставляю 32float\88200. А потом уже преобразую в CD формат. Ибо 1) Разница мне слышна сразу 2) Исключение потерь при применении плагинов (А там их иногда нужно много)

[inside]

...не-е, ну я лично тоже бы работал на 88200, да компутер пока слабоват для глобального замеса на повышенном рате.

...тем более заголовок темы: Разумная разрядность/битность файлов ваших

[Analog man]

SD,
ну, в нулевых, амплитудная модуляция - что это? Помоему, тут частотная модуляция.
во-первых, синт сто пудов цитрус.
во вторых, разница лишь в более ярких высоких (собственно, другой разницы и быть не может).
в-третьих, часто ли ты используешь такое звонкое жужжание в своих пресетах?
Если да, то второй вопрос, твоя музыка в клубе играла? На нормальных порталах в несколько киловат?

[Playton]

...не-е, ну я лично тоже бы работал на 88200, да компутер пока слабоват для глобального замеса на повышенном рате.

...тем более заголовок темы: Разумная разрядность/битность файлов ваших

В работе с уже записанным аудиофайлом (оцифрованным винилом) ресурсы не так важны.

[SD]

SD,
ну, в нулевых, амплитудная модуляция - что это? Помоему, тут частотная модуляция.
во-первых, синт сто пудов цитрус.
во вторых, разница лишь в более ярких высоких (собственно, другой разницы и быть не может).
в-третьих, часто ли ты используешь такое звонкое жужжание в своих пресетах?
Если да, то второй вопрос, твоя музыка в клубе играла? На нормальных порталах в несколько киловат?

ты дурак?

[Lamer]

Суть процесса микширования есть простое математическое складывание!

Ум, возбужденный схоластической простотой фразы, начинает на-гора выдавать аналогичные суждения, вроде: "Суть процесса амплификации есть простое математическое умножение" или "Суть процесса выборов есть коллективное волеизъявление электората".

[Analog man]

Обоснуй, что тупого в моем посте? Я сейчас тоже могу сказать, что о вашем форуме не зря судят в профессиональных кругах, как о детском саде!
Про микширование- не надо отрывать предложение от текста. Это было написано не одним предложением, а с дальнейшем разъяснением для идиотов, которые считают, что фл плохо месит.