Живое фортепиано vs ромплерное. И все остальные инстры.

[TContinental]

Тема зародилась тут.
Чтото мне вот както обидно стало...
:!:
Суть -
Есть "живое" фортепиано, тоесть физически инструмент. И есть цифровое фортепиано, а-ля неживое. Хотя оно тоже существует физически. В эту же группу я отнесу и софтовые ромплеры, имитирующе-синтезирующие звук фортепиано.
Я сейчас не говорю про обстоятельства типа ГДЕ они есть (концертный зал филармонии, концерт панк-группы в пивном клубе, студия звукозаписи, дом великого композитора "Крутого" итд), я хочу просто теоретически "пооценивать" и посравнивать...
Основная цель размышлений и сравниваний - результат цели существования этих иструментов. Не удобство, не "эффективность" эксплуатации, не выгодность приобретения, не легкая трансортировка, не уровень публики. Именно результат.
Если закрыть глаза и особенно уши, то результат можно обозначить как "одинаковый" у этих двух воплощений клавишного-струнно-ударного инстурмента. Но я не хочу округлять здесь. Я хочу всёже выявить разницу. Которая ЕСТЬ.

Какова эта разница? Что она из себя представляет? Какие подводные камни скрывает под собой?


Своё мнение и отношение озвучу сразу (заведомо скажу что оно не особо компетентно в плане цифровых пиан, но всёже).
Я считаю, что живой инструмент в своём классическом воплощении
"лучше". Слово лучше здесь не играет роли. Чтобы не прибегать к таким сравнениям я заменю это типа - "отдаю предпочтение".

Основные мотивации моего выбора -
... с чего начать?
Навернео самое главное - звукообразование... Это наверное самое главное. И как следствие - общее звучание этих групп инструментов.
Колебания струн. Они создают первичный источник звука. Но затем у нас подключается резонаторная дека... Затем и ВЕСЬ "корпус" инструмента. Это я про живое щас говорю. В этом аспекте что мы видим? Мы видим... эээ... слышим... Источник звука - весь инструмент! Который имеет большую поверхностью суммарную площадь. ... *здесь задумались над этом обширным и важным моментом* ... О чём это говорит? О... Излучении звука. Обширной площадью. Какова диаграмма направленности звука в этой ситуации? Смоделировать её "практически" невозможно. Может и возможно, но врядли найдётся порядошная группа ПРОГРАММИСТОВ - акустиков - физиков - математиков - специалистов_по_инструменту. К томуже само по себе мы в курсе что описывать точными программными законами аналогово-непредсказуемые процессы - дело унылое.
Итак далее - цифровое пианино. Ромплеры. Плагины. Не суть. Что у них является источником излучения? Пара динамиков? А вот тут и наступает неразрешимое различие этих двух природ. Динамик - точечный источник звука. Тут уж ничего не попишешь. Да и идеальных динамиков у нас не существует... Но суть не в идеале даже. Суть в излучении звука и звукообразовании. Пара точечных излучателей бросают вызов объёмного-обширно-сложному генератору излучений в виде целого инструмента. Кажется это невозможно сравнивать? Я так думаю. Результат услышанного человеком от живого и цифрового пианин - будет весьма разный. И как рвз в случае с объёмным излучение - гораздо интереснее... Может я не прав?
"Стерео", создаваемое двумя динамиками и более - это весьма странная штука и спорная. Тут целый обширный вопрос раздела акустики. Суть в том что только моно один излучатель может создать более менее адекватное поле. Стерео - тут начинается непонятно что... Расписывать не буду. Кто знает - тот знает, кто нет - тому надо узнать. Но не тут.
Но картина даже примерно не будет той, которая создаётся всётемже объёмным излучением живого инструмента.

Далее - процессы колебания струн. Одна нота, записанная в разных ваирантах, с разными велосити, засэмплированная, засунутая в ромплер бросает вызов трём струнам (двум, одной итд). Нажали ноту - слышим результат колебаний. Тут кабы в долей приближения и упущений у нас одинаковый результат... Но если нажать ещё раз? А если при этом удерживать педаль сустейна на живом фортепиано? ... *многозначительно задумались* ... Что происходит в цифровом пиано? Новые ноты запускаются на воспроизведение при каждом ударе в периодне с нажатой педалью. А что происходит с предыдущими сэмплами? Они отключаются? Продолжают играть? ПРодолжая играть, накладываются с новыми нажатиями сэмплов? А не сильно ли "убого"? Может я чего-то здесь не знаю? Но при нажатии одной и тоже клавиши на живом инструменте при нажатой правой педали у нас наступают опупенно сложные непредсказуемые колебательные процессы, не характеризующиеся теми схемами который я привёл выше про цифровые ромплеры. Сустей на сколько я знаю - самое больное место цифровых агрегатов. Описать это формулами для синтеза? Ну гм... сложновато будет. Сильно сложновато... Оно ведь опять - аналогово-непредсказуемое. Три струны, без демпферов колеблются от очерёдных ударов молоточков... Довольно сложная система... (мимолётно скажу что в подобных условиях в томже гранд2 при нажатой педали, если нажать сначала сильно на клавишу, а затем сразу тихо, то хвост от сильной ноты тут же исчезает и заменяется тихой нотой и её тихим хвостом... весьма убого). Ну и тутже подумаем - при нажатой педали у нас при нажатии одной клавиши начинают резонировать все сотни струн инструмента. Звук одной ноты обогощается соседними. И причём каждая нота делает это по свойму. С преобладанием ближных - больше, отдалённые - меньше, кратные ближные - больше, отдалённые кратные - меньше. Весьма неописуемый процесс "каши", но индивидуальный для каждого нажатия каждой ноты. Думаем.

Затем есть процессы и механизмы опускания/прикосновения демпферов и струн. Резко положить демпфер - это одно. А если плавно отпускать педаль, после сильно нажатой клавиши? Момент соприкосновения растягивается, и меняет характер гашения струн. Что вызывает новые "окраски" и призвуки. Есть ли такое в цифровых пиано? Своё на каждый случай?.... Врядли... Но поправьте меня если что.

Маленький мой вопрос/подпункт -
Механика... Полувшевешенные и всякие синтезаторные - не рассматриваются. Только молоточковая механика. Кто мне скажет, на сколько она идентична живому инструменту?
Этот вопрос не особо критичен.

На сколько раскрыт вопрос чувствительности, грамотной реализацией передачи динамики нажатий в цифровых пиано? Всё от и до ровно и адекватно?
(Я как ни пытался настроить чувствительности клавиш и софта - не смог добиться даже половины того что мне нужно и что есть на живом инструменте. Но это просто вслух мысль, ибо мы рассматриваем хай-энд цифровые пиано).

Как сказал мастер-настройщик фортепиано - "Двух одинаковых по звуку инструментов не бывает"... А в цифровых?.))


Пока вроде всё основное что хотел сказать.



Далее по этой схеме рассматривания звукообразования можно рассмотреть и ударную установку к примеру... Гитару... ОргАн... Аналогии будут очень близкими.


Певрая половина поста более критична чем вторая. !!!

Прошу не глумиццо бестолку.

Тем кто не прочёл сабжа - прошу молчать.


И как минимум - прошу отписаться многоуважаемого мой товарища Silenter'а Также хотелось бы увидеть мысли всех кто связан с этим и всех у кого есть обоснованные мысли.

:invent:

[Cubic]

Можно для тупых парней, вроде меня, сформулировать вопрос одним предложением?
Я знаю, что ты напишешь в следующем посте, по этому отмечу
Я все прочел, но ни чего не понял
Сформулируй вопрос покороче, пожалуйста.

[TContinental]

Тем кто не прочёл сабжа - прошу молчать.

И ты первый для кого я это пометил.

[TContinental]

Если закрыть глаза и особенно уши, то результат можно обозначить как "одинаковый" у этих двух воплощений клавишного-струнно-ударного инстурмента. Но я не хочу округлять здесь. Я хочу всёже выявить разницу. Которая ЕСТЬ.

Какова эта разница? Что она из себя представляет? Какие подводные камни скрывает под собой?

В нагрузку - способно ли цифровое фортепиано в полноценном отношении заменить живое. Но то что в цитате - важнее. И вообще - я написал что это дискуссия не вопрос как таковой.

Спроси ещё чёнить, Куб. Я знаю, ты хочешь.

[Cubic]

По моему существенной разницы нет. Ну там только "душа рояля", "настоящее дерево" и т.п.

[TContinental]

Мдя Куб... Ты обстоятелен и дальновиден. С такими качествами ты быстро завоюешь галактико.

[Cubic]

По моему существенной разницы нет. Ну там только "душа рояля", "настоящее дерево" и т.п.

Кстати это было мнение человека ни разу не игравшем не на рояле, не на мидиклаве. Но все равно.

[TContinental]

Уже жалею что не сделал правил в топе как хиМик в "минусах фруктов". Ну да ладно.

[Cubic]

Я не понимаю в чем смысл этой темы. У тебя есть рояль и возможность качественно его записать? У тебя есть мидиклава и RealPiano 10 VSTi на 50 гб? Ты сам не понимаешь на чем тебе удобнее играть?
Какие ответы ты хочешь от нас услышать, модератор Трансконтененталь?

[TContinental]

Димитрий, идите на зоне потупите уже а? Честное слово.

Я уже всё уточнил что было необходимо, и твои вопросы глупы и не о том о чём я хочу подискутировать.

[xuMuk]

Э... Я бы послушал хорошего пианиста на отстроенном рояле или фортепиано в помещении с хорошей акустикой, а самому этот инструмент не нужен.
Естественно настоящий звучит всегда лучше.

[TContinental]

Это да...
Но вот к примеру как объяснить нечто вроде -

+ ещё и частенько топовые модели цифровых пианин юзаются вместе с оркестром для гамания шопена и всехвсехвсех.

[xuMuk]

Просто бюджеты во всём мире падают и для среднего оркестра не покупается громоздкий инструмент, требующий ухода и сложный в транспортировке.

[TContinental]

Тогда это абсолютно кардинально меняет смысл фразы. Тобешь - так-как мы не можем организовать мероприятие высшего уровня, то вынуждены прибегнуть к более дешовому варианту с цифровым инструментом. А это разве плюс в контексте о "качестве" инструментов? Способности взаимозаменяться безболезненно и полноценно?

[xuMuk]

В хороших концертных залах пока что стоят нормальные музыкальные инструменты, а в иных местах люди не заметят большой разницы.

[ak630]

По моему существенной разницы нет. Ну там только "душа рояля", "настоящее дерево" и т.п.

Я бы сказал так. Если играть и что ВАЖНО!!! слушать вживую то разница огромна! Скажем в зале концертном.
Если это пойдет в запись то тут все сложнее. Хорошо записать живой инструмент - непросто даже в супер студии не говоря про домашний или полу-проф уровень.
Тут может быть имеет смысл использовать сэмплы.

Но есть еще один фактор важнейший! Сидя за настоящим инструментом если у музыканта есть душа то возникает некая связь...
С железками ну не знаю...

Впрочем последнее относится к музыкальным произведениям у которых есть идея как таковая...
Если для попсы что-то подыграть то какая там к черту связь...

Еще одно примечание скажем Хаммонд - это электроорган но его нужно относить к классу "живых" как и подобного типа шедевры.

[TContinental]

Мммм... Всё правильно. Но я по бОльшей части хотел поднять техническую сторону. Может ли программный код моделирования преодолеть свои достатки/недостатки? Велик и могуч язык программирования??????? Так ли велик как о нём говорят? Ведь говорят - "вот были бы программисты порядошные... были бы специалисты порядошные... были бы компьютеры прядошные... бы бы бы..." Тока почему торжественно имели место быть слова про простоту эмуляции каковато-там пианино? Даже басуху приписали к самым элементарно-эмулируемым инструментам? Ударка - прощще пареной репы. Ну откуда такое берётся? Это дешевле и "удобнее" может быть - пользовать эмуляции, но не лучше (в глубоких смыслах слова лучше) и не просто.

Ведь до сих пор даже лампо эмулировать не умеют и не могут. Какуюто элементарную лампу! Хм. И вдруг басуха с пианиной стали элементарными. Кхм.

[Gipa]

Сабж прочитал полностью, каменты тоже.
ТС, твоя постановка вопроса призывает сравнивать не пианино с синтезатором (ромплером, сэиплером), а концертную зальную живую аккустику с электронно-усилительными трактами+АС. Поставь вопрос подругому - отличите ли вы запись "живого" пианино от сэмплерного.
А сакральная связь с "живым" инструментом это удел вещистов или сила внушения со стороны академических авторитетов. (я так думаю). Связь должна быть с музыкой (при качественном инструменте). НО! без пианинов и сэмплов не будет. и "ромплов".

[TContinental]

Гипа, я поставил вопрос именно так как задумывал. А ты чуть не туда ушол.
Что лучше слушать - одного и того же пианиста-отца на живом рояле, или цифровом? И это "лучше" быдет слышно и очевидно. Это не тот вопрос где профи слышат разницу между аналоговым звуком и цда. Тут всё будет очевидно.

А про "связь" пианиста и инструмента -
ты бы не сказал свой довод, если бы умел играть на рояле самый знаменитые классические вещи на мировом уровне и если бы по своей сути являлся пианистом-консерватором. Или ты всётаки являешься им и так говоришь?

[Gipa]

Гипа, я поставил вопрос именно так как задумывал. А ты чуть не туда ушол.
Что лучше слушать - одного и того же пианиста-отца на живом рояле, или цифровом? И это "лучше" быдет слышно и очевидно. Это не тот вопрос где профи слышат разницу между аналоговым звуком и цда. Тут всё будет очевидно.

Есчё раз говорю - вопрос не корректный (лукавый). Для слушателя всегда есть возможность слушать "живой" иструмент без посредников.
Синтезатор, сэмплер всегда и в любых условиях звучат через усилительно-преобразовательный тракт. (колонки. точечные излучатели.)

А про "связь" пианиста и инструмента -
ты бы не сказал свой довод, если бы умел играть на рояле самый знаменитые классические вещи на мировом уровне и если бы по своей сути являлся пианистом-консерватором. Или ты всётаки являешься им и так говоришь?

Я не пианист, но очень многие вещи делал руками. Бесспорно инструмент имеет значение, но гораздо важнее твой уровень опыта и понимание материала. А недостаточно гибкий инструмент порой помогает проявить гибкость своего мастерства.