как влияет передискретизация (ресемплинг) на звук?

[CJ Dmitry Kremlevsky]

EternalEngine благодарю за исчерпывающий ответ!

комп у меня мощный, 3.2 гига с технологией HT? оперативы 2 гига и хард на 500 гиг.

звуковая карта, вот она красотищща
http://www.thg.ru/video/20050505/index.html

наверно это ранняя аудиджи, покупал ее года 2,5 или 3 назад. стоила тогда 250 зеленых презедентов.

[EternalEngine]

комп у меня мощный, 3.2 гига с технологией HT? оперативы 2 гига и хард на 500 гиг.

звуковая карта, вот она красотищща
http://www.thg.ru/video/20050505/index.html

наверно это ранняя аудиджи, покупал ее года 2,5 или 3 назад. стоила тогда 250 зеленых презедентов.

Понятно. Ну это достойная карта. Во всяком случае ЦАП'ы у неё такие же как на X-Fi Elite Pro и старших E-mu. Спросил изза того, что SE версия по качеству почти не отличается от интегрированных HD-Audio. По этому там такие тонкости меньше будут заметны.

[inside]

В общем при заданных автором топика условиях, в зависимости от мощности компьютера, финальное микширование и обработку я бы делал при 96 или 192khz с цапом настроенным на эту же частоту, а потом делал даунсэмплинг в 44100.

...если весь звук делать на программных синтезаторах и все крутить на них, вплоть до барабанов то еще можно отважиться на домашнее сведение в регистре 96 или 192khz. Так сказать попробовать. А чо? Правда мощности компа будут катастрофически убывать с каждым подвешенным компрессором и эквалайзером. Очень трудоемкое и не удобное, и в лобовом применении довольно сомнительное мероприятие.

...а если пользоваться еще и сэмплами, сэмплерами, импульсными реверами (с сэмплами импульсов) и.т.д., сэмплы которых, как правило, имеют формат 44.1, а мы их в 96 или 192 - это ж сколько лишнего материала пережуется туда-сюда-обратно.

[EternalEngine]

В общем при заданных автором топика условиях, в зависимости от мощности компьютера, финальное микширование и обработку я бы делал при 96 или 192khz с цапом настроенным на эту же частоту, а потом делал даунсэмплинг в 44100.

...если весь звук делать на программных синтезаторах и все крутить на них, вплоть до барабанов то еще можно отважиться на домашнее сведение в регистре 96 или 192khz. Так сказать попробовать. А чо? Правда мощности компа будут катастрофически убывать с каждым подвешенным компрессором и эквалайзером. Очень трудоемкое и не удобное, и в лобовом применении довольно сомнительное мероприятие.

...а если пользоваться еще и сэмплами, сэмплерами, импульсными реверами (с сэмплами импульсов) и.т.д., сэмплы которых, как правило, имеют формат 44.1, а мы их в 96 или 192 - это ж сколько лишнего материала пережуется туда-сюда-обратно.

Вышеперечисленное к теме ресэмплинга не имеет ни малейшего отношения. Человек спросил как лучше поступить в его ситуации, я ответил что думаю. Его такой ответ устроил. Тема вроде исчерпанна.

P.S. Я не говорил, что сведение это легко. И само по себе сведение тут уже оффтоп.

[Deeman.]

EternalEngine, вам бы ещё знать, что любое повышение частоты дискретизации бессмыслено и проблемно, и было бы совсем замечательно. :newyear:

[EternalEngine]

EternalEngine, вам бы ещё знать, что любое повышение частоты дискретизации бессмыслено и проблемно, и было бы совсем замечательно. :newyear:

Давайте не будем голословными. Если делается какоето утверждение, оно должно быть хоть как то обоснованно. Я отлично знаю, что повышение частоты не бессмысленно. Знаю настолько хорошо, что мне даже смешно читать утверждение обратного. Тем более от модератора такого форума. Такие утверждения надо подкреплять теорией. Только давайте будем последовательными. Я обьяснил почему повышение частоты имеет смысл в этом конкретном случае. Вы говорите, что считаете повышение частоты бессмысленным и проблемным. Обьясните, хотябы в общих чертах почему вы так считаете, а я вам обьясню почему вы не правы. Просто мне надо знать насколько глубоко ваше заблуждение, чтобы не писать лишнего, ибо тема обьёмная и это ни к чему...

[Deeman.]

Дада, обосновываю.

http://www.forums.mixgalaxy.ru/viewtopic.php?t=29215
http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=38422

Краткие выводы:

По условиям поставленным в первом посте выигрывает вариант 44.1, так как: 1) простое суммирование явно проще, чем суммирование и последующая операция понижения частоты для 192. 2) В случае с 192 имеем двойную фильтрацию на 22.05 - для даунсемплинга и для ЦАП. Для 44.1 - всего один раз - в ЦАП. Учитывая что интерполяционные фильтры на практике далеки от идеальных.

[inside]

Человек спросил как лучше поступить в его ситуации, я ответил что думаю. Его такой ответ устроил. Тема вроде исчерпанна.

- вы друг друга поняли и хорошо.

Но тему читают и другие люди... и тема эта регулярно появляется.

Хотелось бы донести (видимо не донес) простую мысль.
Гораздо удобней и практичнее подходить к этому процессу избирательно. Например, гитара пропущенная через гитар-риг, где в цепи 8-9 обработок всяких кабинетов, хорусов, дисторшенов записанная, как отдельный трек на 96 или 192khz, потом вставленная в рабочий проект на 44.1, или 48 (после ресэмплинга) , будет звучать выигрышней, той, которая будет рендериться через гитар-риг в том же проекте на 44.1, или 48 по дефолту.

...Это будет лучше, чем бездумно сводить весь проект в 192khz (ну, или делать "финальное микширование") :blink:

[EternalEngine]

Дада, обосновываю.

http://www.forums.mixgalaxy.ru/viewtopic.php?t=29215
http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=38422

Краткие выводы:

По условиям поставленным в первом посте выигрывает вариант 44.1, так как: 1) простое суммирование явно проще, чем суммирование и последующая операция понижения частоты для 192. 2) В случае с 192 имеем двойную фильтрацию на 22.05 - для даунсемплинга и для ЦАП. Для 44.1 - всего один раз - в ЦАП. Учитывая что интерполяционные фильтры на практике далеки от идеальных.

Там нет ничего конкретного. Обсуждения сферического коня в вакууме... Я не не математик, а больше практик, к вашему сожалению. Как происходит сей процесс понимаю больше умозрительно по многолетнему опыту работы с осцилограммами. Вы надеюсь не будете спорить с тем, что частота дискретезации 44khz вносит довольно значительные искажения в любой сигнал в котором есть гарммоники выше 11khz? И чем выше частота тем больше искажений. А так же полагаю не будете спорить с тем что эти частоты находятся в хорошо слышимом человеческому уху диапазоне. Хорошие цапы умеют отчасти эти искажения интерполировать. По этому при простом прослушивании готового 44khz сигнала, этот сигнал может и не давать явных признаков некачественного звука. Но проблема в том, что при сведении и просто микшировании в 44100hz производится суммирование и наложение большого количества никак не интерполированных сигналов. И количество искажений при этом увеличивается в прямом смысле на порядки. По тому что, насколько мне известно, большинство ныне выпущенных VST и DX плагинов никакой внутренней интерполяции до больших частот не производит. А если производят, то указывает это в своих настройках. По этому, опять же как практик, скажу что человек имевший хоть раз возможность, серьезно поработать с частотами от 88khz и выше к 44-48khz уже никогда не вернётся. При более менее сложной обработке отличия настолько явные, что не услышит только глухой. И по описанным причинам я считаю, что сведение современного уровня, используя только эффекты обработки работающие на 44khz, сделать нельзя. Так можно добиватся более менее сносного звука только подбором из очень большого количества изначально очень хорошо обработанных сэмплов c самой минимальной собственной обработкой. Лично мне такой принцип работы не по душе. А при более менее сложной обработке разумный минимум это 88khz. Суммирование 10 дорожек с наложением на каждую 3-4 эффектов это уже критическая к частоте дискретезации операция. Т.е, как вывод практически вся современная музыка сводится либо частично на аналоговой технике либо на цифровой с повышением внутренних частот в 2-8 раз, относительно CD стандарта. Хотя 2-3 дорожки возможно можно и при 44khz нормально обработать. Тут не скажу, с таким примитивом, как правило, не работаю. Да и большинство не работает. Кроме может бардов, которым кроме звука гитары и собственного голоса больше ничего не надо.

[EternalEngine]

P.S. Насчёт избирательности согласен. В некоторых случаях явной необходимости в передескретизации нет. Но бывает и обратное. Например лимитер и компрессор на мастер канале и синтезаторы эмулирующие аналоговые, которым повышение частоты никогда не вредит и даже напротив...

[CJ Dmitry Kremlevsky]

что любое повышение частоты дискретизации бессмыслено и проблемно, и было бы совсем замечательно. :newyear:

а зачем тогда придумали эти повышенные частоты дискретизации?

http://www.forums.mixgalaxy.ru/viewtopic.php?t=29215

читал, но ничего полезного и интересного для себя не нашел.
не люблю математику.

[Deeman.]

Давайте так. Чтобы действительно не быть голосоловными.

Раз вы все такие практики, то:

1) Пройдите этот тест: http://www.forums.mixgalaxy.ru/viewtopic.php?t=31209

2) Расскажите нам о алгоритмах понижения частоты дикретизации и искажениях, вносимых ими.

[EternalEngine]

Давайте так. Чтобы действительно не быть голосоловными.

Раз вы все такие практики, то:

1) Пройдите этот тест: http://www.forums.mixgalaxy.ru/viewtopic.php?t=31209

У меня компьютер подключенный к интернету используется в основном для чтения и не имеет звуковой карты. Но можете предположить, что результаты будут самые высокие. В работе отстраиваю параметрические эквалайзеры до десятых долей децибела и десятков, а на НЧ и единиц, герц. Плюс слышу ещё кучу всяких нужных и не очень подробностей... И к чему эти пиписькомеры? Вы теперь решили изза того, что у нас разное мнение в этой беседе меня обьявить сумашедшим аудиофилом?

2) Расскажите нам о алгоритмах понижения частоты дикретизации и искажениях, вносимых ими.

По некоторым вашим коментариям можно подумать, что вы и сами это знаете. Тогда для чего мне вам чтото рассказывать? Описывать это словами довольно затруднительно, а рисовать лень. К тому же зачем мне описывать прописные, для людей занимающихся компьютерной музыкой, истины? Это ведь как нотная грамота для любого более менее знакомого с цифровым звуком человека, не так ли? В общих чертах знаю как работает несколько видов интерполяции. И на понижение и на повышение. Что делают фильтры эквалайзеры и большинство остальных широкоприменяемых эффектов. Но опять же "умозрительно". Я просто не видел смысла изучать математику этих процессов, когда обладая хорошим воображением и базовой математикой их и так легко понять, просто глядя на осцилограммы. Только зря время тратить. Пусть физику с математикой изучают те кому книги писать и кому нужны точные измерения... А звукорежиссура всёже больше искусство чем наука. ИМХО.

[SD]

по-моему, EternalEngine всё правильно говорит.

[Deeman.]

Мне просто интересно, как можно слышать шумы квантования на -140 дб (24-битный сигнал), и сравнивать их с шумами квантования на -90 дб (16-битный сигнал), а так же отличать интерполированный на выходе звукокарты сигнал с частотой дискретизации 192 кгц от сигнала с частотой дискретизации 96 кгц, при условии того, что большинство людей не слышит в тесте нелинейных искажений на уровне, меньшем -45 дб, отличает изменение громкости не менее, чем один децибел, а физиологически ухо начинает различать изменение частоты при отклонении на несколько сотен герц на высоких частотах (к сведению, диапазон 10-20 кГц - это всего одна октава, а при знании того, что человек различает изменение частоты в один цент, логично предположить, что один цент - это несколько десятков герц).

И при всей этой физиологии от природы вы смотрите на осцилограммы, прётесь от того, чего не слышите и рассказываете тут, что регулируете десятые доли децибела. Признайтесь, вы гении? Или одарённые? :surprised:

[SD]

Таки попробую объяснить, хотя уверен, что ты не поймёшь. Вот представь себе, что у тебя есть шум, записанный в 88,2 кГц. Нет, не из оналока, а из софта. Понизь его на октаву, посмотри на спектр. Повтори то же самое, но с 44,1 кГцовым семплом. Подумай.

[EternalEngine]

И при всей этой физиологии от природы вы смотрите на осцилограммы, прётесь от того, чего не слышите и рассказываете тут, что регулируете десятые доли децибела. Признайтесь, вы гении? Или одарённые? :surprised:

В моём случае скорее трудолюбивые и способные к обучению в этой области. Т.к. я уже 12 лет музыкой занимаюсь. Углубленным изучением сведения гдето 4-5. Как уже писал слышу много чего. Например на слух отличаю разные типы дизеринга, сгенерированный синус на 3khz, в наушниках слышу с уровнем громкости ниже шумового порога, вплоть до -130дб (Где 0дб уровень для слуха болезненный, но не до крови из ушей, просто очень громкий. Как музыка в громком клубе... ). Егоже могу услышать в дизеринге в 16 битном сигнале вплоть до -110дб. Т.к. если кто не в курсе, качественный правильно выполненный дизеринг позволяет передавать в 16 битном сигнале среднечастотные звуки с уровнем громкости ниже -96дб. Что легко проверить например в Adobe Audition. И кстати, хочу заострить внимание на том, что хорошая акустика, наушники и звуковая карта, так же несколько меняют представления о хорошо слышимых деталях звука... Так что может ваша Deeman. проблема в Audigy 2, слабых наушниках и акустике, к которым просто привыкли настолько что хочется верить в их непогрешимость? Это только предположение. Качество и модели используемой вами техники мне не известны.
У SD Джулия и уши AKG240 вполне приличный комплект для homeproject, у меня E-mu 1616m и уши Sennheiser HD595 + монитры KRK. Возможно это повод для размышлений.

[Deeman.]

Таки попробую объяснить, хотя уверен, что ты не поймёшь. Вот представь себе, что у тебя есть шум, записанный в 88,2 кГц. Нет, не из оналока, а из софта. Понизь его на октаву, посмотри на спектр. Повтори то же самое, но с 44,1 кГцовым семплом. Подумай.

Хочешь сказать, что при этом в случае 88.2 после понижения частоты верхний предел шума будет 22.1, а в случае 44.1 верхний предел шума будет 11.05?

Эм.. А вообще каким местом операция понижения частоты воспроизведения относится к сведению, о котором мы говорим? :blink:

Так что может ваша Deeman. проблема в Audigy 2, слабых наушниках и акустике, к которым просто привыкли настолько что хочется верить в их непогрешимость?

Единственное, во что мне хочется верить - это в объективность.

[EternalEngine]

отличать интерполированный на выходе звукокарты сигнал с частотой дискретизации 192 кгц от сигнала с частотой дискретизации 96 кгц

На слух не сильно, но отличаются. Примерно так же как и 176 vs. 192. В большей степени отличается обработка произведенная на 96 и 192. Т.к. 192 чуть лучше чем 96, не настолько лучше, как при сравнении с 48 или 44, в которых всё совсем плохо, но лучше. Частоты 352-384khz и даже выше также вполне пригодны к использованию. Хотя каждый следующий шажок даёт все меньше и меньше эффекта на качество микширования и обработки и очень сильно грузит процессор. По этому, в современных условиях использование более 88-192khz для обработки не очень разумно. Впрочем как и меньших значений.
ИМХО.

[SD]

Таки попробую объяснить, хотя уверен, что ты не поймёшь. Вот представь себе, что у тебя есть шум, записанный в 88,2 кГц. Нет, не из оналока, а из софта. Понизь его на октаву, посмотри на спектр. Повтори то же самое, но с 44,1 кГцовым семплом. Подумай.

Хочешь сказать, что при этом в случае 88.2 после понижения частоты верхний предел шума будет 22.1, а в случае 44.1 верхний предел шума будет 11.05?

Нет, всё зависит от алгоритма интерполяции.
Но спектры будут разными, да. Кстати, где спектр будет правильнее?

Эм.. А вообще каким местом операция понижения частоты воспроизведения относится к сведению, о котором мы говорим? :blink:

Ты про фленжер слышал когда-нибудь? А про хорус? Автоматизируемый дилей? Ах да, это инструменты не сведения, а художественной обработки.

Кстати, понижение ноты - это самый тупой пример. Могу и более продвинутые показать.