Вопрос знатокам по ФЛ .

[daicehawk]

Внимание вапрос - может ли фрукт записывать реальные 24-битные сигналы(если железо поддерживает 24 бита) - не СОХРАНЯТЬ в 24 или там 32фп - а именно ЗАПИСЫВАТЬ, чтоб эффективная разрядность сигнала была 24 бита...
Вапрос нумер два: может фрукт проигрывать реальные 24 бита(если железо держит 24 бита).
Вапрос нумер три: как доказать/проверить возможность/невозможность плейбека/записи 24 бит во фрукте.

Вот сейчас и посмотрим, кто тут у нас "профисеональный звукоинженер".
ЗЫ постить тока НАУЧНО АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ каменты...
ЗЫЫ в конце скажу свою метОду.

[dj_fizdui]

у мини карточка не держит 24 бита ,,, и файл записаный с ентой глубиной не читается не плэерами не саундфоржами не кулэдитами
,,, зато он проигрывается в ФЛ ,,,,,
делайте выводы господа знатоки

[xuMuk]

Тут не в мой огород случайно камни полетели? 8)

Код: Выделить всё

Sampler can use MS Waveform file format for samples. Supported wave subformats include PCM Waveform and any ACM waveform, as long as you have the required codec properly installed and working.

FL Studio also natively supports 24-bit integer wave files.

Вышенаписанное обозначает то (что в первую очередь нас интересует), что 24 битные аудиофайлы поддерживаются фруктами как родные.

Соответственно внутреннее 32 микширование с поддержкой до 96 кГц аудио (192 не поддерживается).

Доказать/проверить то, что это 24 битный файл можно путём открытия файла hex-редактором или в любом более-менее достойном аудиоредакторе. Проверить то, что из звуковой карты во фрукт поступил сигнал именно в 24 битном представлении затруднительно если нет соответствующего монитора непосредственно в драйвере самой карты.

24 бита фрукт воспроизводит без проблем. Причём он их не интерполирует до 16, а именно как есть. У незабвенных Smartelectronix есть даже плагины соответствующие для мониторинга сигнала, проходящего чз канал на котором они установлены.

ЗЫ. А к чему это всё? Звук не устраивает или есть повод усомниться в том, что пишут сами производители данного по?

[daicehawk]

да не, химик, не в твой огород -есть тут один - Холмсом зовецца.
Нащет самплера -не суть - фруктовый самплер ЧИТАЕТ 24 и 32фп - но не ПОДДЕРЖИВАЕТ реально - он конвертит их перед поступлением на миксер в 16 бит(!!!) можно проверить -взять 32фп файл, поместить его во фрукте в аудиоклип, а патом отрендерить также в 32фп и вычесть из оригинала -будет - 90,1 дб остаток. сам ГОЛ мне поттвердил ето.
а вапрос был - не про самплер, а про ЗАПИСЬ и ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ(то есть идет ли из фрукта 24 рил тайм плейбек? и схватывает ли 24 бита с АЦП?).
ЗЫ у меня джулия от еси, под асио 192 тока в путь, намано держит..
я то для себя проверил очень просто.)Погоди химик, папридержи инфу), пусть другие выскажутса
ЗЫЫ у меня никаких сомнений по поводу звука не возникает.Я для себя проверил все что мне нада)

[xuMuk]

Хорошо.
Только относительно это всё...
Тут же не только в инструменте дело...
Вчера вот прочитал ещё одну крайне положительную рецензию на своего друга, что писал альбом во фруктах...

[Новый Человек]

Воспроизведение 24 бита? Здорово! А что у Жулии 24-битные ЦАП?! Я думал таких в природе нет... Если это так, то пожалуйста скажите, мне очень интересно.

А по поводу схватывания 24 бит с АЦП: ничего не знаю, но Жулия это сможет... Мне кажется здесь такая же лабуда как и с неполной поддержкой 24битных вавов.

Кто такой ГОЛ? Это тот чувак главный из Image-Line? А что ему трудно было сделать полную поддержку 24bit wav?!?! С другой стороны искажения -90,1 дБ может вносить сам FL при обработке регуляторов громкости и питча. Во всяком случае искажения неслышимые ухом, но не попрофессиональному это как-то...

Вопрос попутный от меня знающим людям: что конкретно означает 24 bit (16+8) и какие другие бывают разбивки битов в 32 и 24 битных вавиках. 8 бит - это для громкости выше 0 дБ?

[Новый Человек]

блин, смайлик в предыдущем моем посте означает "восьмерочку" с закрывающейся скобкой "8" и ")".

[Новый Человек]

блин, смайлик в предыдущем моем посте означает "восьмерочку" с закрывающейся скобкой "8" и ")".

[xuMuk]

Как-то не честно вот так заканчивать тему... 8)
А что, Новый Человек, на просторах интернета нынче не пишут "что конкретно означает 24 bit"?
8)
И вобще довольно странная ситуация с фруктами: все знают, что с ними что-то не так, а что - не понятно...

[Новый Человек]

Никто не говорил, что с фруктами что-то непонятно. Меня вообще не интересует, его искажения -90,1 дБ, потому что они абсолютно не слышимы для уха. И на 24-битный звук переходить не собираюсь, потому что это чисто маркетологический ход некоторых компаний. Всем давно уже известно, что уху достаточно 16 бит и 44 кГц. Нет! Нужно 32 бита и 196 кГц!
Просто я спрашиваю все это для своего же просвещения.

[daicehawk]

ты братан хер с жопой не путай - ухо и сведение - разные вещи - слушать 16 бит ето одно, а писать в 16 бит ето ваще другое...
возьми тихий синал 16 бит и ормализуй - вполне реально будет услышать цифровой шум

[xuMuk]

Новый Человек, попробуй найти вот этот номер журнала CHIP за апрель. В нём много познавательной информации, а так же рекомендую к прочтению вот эту статью.

При наличии качественной аппаратуры уху не достаточно даже 24бита 96 кГц.
Как только звук из аккустической системы не будет отличим от остальных окружающих звуков можно будет говорить о том, что технологии стали идеальными.

[Новый Человек]

daicehawk: При сведении используются как правило 32-битные программные среды (например, пусть это FL и CoolEdit), поэтому проблем нет. Главное при передаче из одной среды в другую не потерялась информация (запись должна быть <0 дБ). 16 бит обеспечивает необходимый динамический диапазон для уха.
Просто иногда необходимо перенести аудиопоток-"заготовку" с диапазоном например 120 дБ для дальнейших преобразований. Мне этого не нужно, потому что я не такой профи.

хиМик: Насколько я знаю, не бывает 24-битных ЦАП, а значит на твои мониторы попадает 16-битный звук.
Сравни две такие ЦАП:
16 бит - 65535 уровней напряжения
24 бит - 16,8 миллионов уровней! Хорошая точность!
Мне вот интересно, а на ЦАП Джулии - 24 бита?

Насчет килогерц: это правда, чем выше частота, тем лучше. Только вот проблемы возникают при квантизации (на АЦП, т.е. при записи аналогового сигнала), а не при деквантизации (на ЦАП). Если ты пишешь чисто "неживую" музыку (чисто на компьютере) - с частотой проблем нет.

[Новый Человек]

И еще вопрос: нигде в интернете не могу найти что-нить про плавающие биты типа 24bit=16.8
Хочеца поподробней узнать

[dj_fizdui]

интересно если у тя композа у которой динамический диапазаон составляет 60-80 дб ,,
сколько бит уйдёт на описание динамики ,, и сколько останется на остальное ????
и какое приентом будет качество 16 ти битного сигнала???

[techno]

Мне вот интересно, а на ЦАП Джулии - 24 бита?

В карте применён 8-канальный мультибитный 24 бит 192 кГц ЦАП AKM AK4358,
с пониженной чувствительностью к джиттеру,
Динамический диапазон: 112 дБ. КНИ+шум: -94 дБ.
8-кратный 24-битный цифровой фильтр с опцией плавного спада АЧХ
(опция в данном случае отключена для обеспечения идеально-ровной АЧХ).

АЦП — 2х канальный(исправлено) дельта-сигма стерео 24 бит 192 кГц AKM AK5385A,
имеет чуть лучшие паспортные характеристики;
позиционируется AKM для применения в профессиональных
устройствах для записи в форматах высокого разрешения,
в т.ч. DVD-Audio. Динамический диапазон: 114 дБ.
Сигнал/(шум+искажения): 103 дБ.
Высококачественный цифровой антиалиазинговый фильтр с линейной фазой,
полоса пропускания при семплинге (Fs) 48 кГц: 0~21.768 кГц,
неравномерность: 0.005 дБ,
подавление в полосе непропускания: 100 дБ.


...звиняйте за оффтоп, не мог пройти мимо...

[:::[omniflect]:::]

АЦП — 2-битный дельта-сигма стерео 24 бит 192 кГц AKM AK5385A,

вот эту строчку не понял совсем.........
если 2 битная дельта-сигма на входе - это одно..........при чем тут 24 / 192 тогда? и наоборот.......причем тут двухбитная дельта-сигма модуляция? это ведь не обычный оверсемплинг, так?
нихера не понимаю.......

[techno]

:::[omniflect]:::
Ошибочка!
Двухканальный, а не двухбитный

[xuMuk]

За неимением лучшего будем считать лоджик 5.5.1 эталонным секвенсером.
Берём два (2) сэмпла и играем их на тех нотах (!), что в оригинале (те никакую тональность никуда не меняем.
Получаем следующий результат:
Logic 459k
FLStudio 520k (просто в этом файле есть "хвост" и частота дискретизации 48 кГц)

Слушаем (вот только не говорите мне, что у меня с уровнями громкости чо-то не то, мерял по пикам). Для слабоверных сообщаю: уровень оргАна -6.5, уовень ударных -3.4. Сумма обоих инструментов в лоджике (равна саундфорджевской) -1.1 (пиковая), во фруктах (чтобы была равна форджевской бегунок мастерволума выведен на максимум и ячейка микшера мастера на максимум) -2.9 пиковая.

Разумеется списываем такую гигантскую разницу в тесте выше на неидеальность семплеров и ставим просто на аудиотрэк розовый шум с компакт диска IASCA. Тут-то уж никуда не деться. Уровень сигнала в "нолях" в лоджике составил -13.6 дБ. При установке шума в аудиотрэк фруктов они (фрукты) поступили вполне резонно: оставили этот файл без изменений совсем (те над файлом средствами фрутилупса не происходило никакой работы, а он был просто скопирован, тк громкости я не трогал, эфектов не накладывал и тд...). Сей факт меня несколько расстроил в результате чего розовый шум ушёл в сэмплер так же без каких либо изменений. Мне оч долго пришлось "ловить" уровень -13.6, но в результате записать с таким уровнем всё-таки получилось. При вычитании каналов друг из друга получаем приятный шумок на уровне -42 дБ.
При нормализации полученных сигналов получаем такие вот весёлые картинки:

Лоджик



Фрукты



Разница


Снова всё списываем на кривизну рук и погрешности измерения. Открываем реактор. Вот тут то уж точно всё можно выяснить.
Собираем простой приборчик из 2ух харддискпроигрывателей и инвертируя один из сигналов начинаем их складывать чз кроссфэйдер. Если я где-то ошибся с уровнями громкости, то при определённых настройках кроссфейдера я должен услышать абсолютную тишину.
После того, как я 2 часа пытался всеми мыслимыми и немыслимыми способами получить тишину (а я даже один из проигрывателей пытался задерживать справедливо полагая, что воспроизведение файла могло начаться не с одного и того же байта) мне так и не получилось достигнуть абсолютной тишины. Всё тот же шум на уровне ~ -50 дБ, но с более "красивой" характеристикой.



Делаем выводы, посылаем меня нахрен.
Так же хочу отметь ещё один момент, что "портит звук" во фрутилупс. Как бы это странно ни звучало - фейдеры. Не потому, что они имеют кривой алгоритм, не потому, что там какая-то другая математика (линейные они или логарифмические), а потому, что диапазон изменяемых значений очень велик и выставить именно то, что нужно сильно проблематично. Так же есть эквалайзер, который торчит наруже и провоцирует себя использовать. Вместе с описанной особенностью фейдеров это катастрофически сказывается на звуке (особенно у новичков).

Про шизофрению с ЦАПами в другой раз... Итак полдня потратил 8)

ЗЫ. Если кому интересно...
Погрешность звучания одного файла относительно другого составила 0.0015 мс. Разница сигналов стабилизировалась на уровне -40 (+6 дБ).
Так имеет ли это всё значение?

Ввиду найденой погрешности эксперимента списываем всё на кривизну моих рук и воспринимаем как научно фантастическую статью, тк сравнивались звуки с разными частотами дискретизации.
(так получилось)

[xuMuk]

Понравилось мне это дело и я провёл ещё несколько опытов в реакторе...

Собственный шум системы с параметрами звуковой карты 16 бит 48 кГц стерео -126.557 дБ пиковая и -206.558 дБ среднеквадратичная громкости (измерено внутри реактора).
Вычитал из оригинального сигнала (розовый шум) сигнал из лоджика.
Отставание сигнала одного относительно другого составило 0 мс и сигналы вычлись друг из друга полностью (!) не изменив абсолютно собственного шума системы.
Отсюда следует, что в сигнале фрутилупса действительно есть искажения.

После долгих плясок с бубном выяснилось, что разница сигналов - это ВЧ составляющая, которой нет во фрутилупсе (!). Учитывая ранние исследования это ставит в ступор...

Хотя если разницу сигналов трактовать не как отсутствие ВЧ составляющей, а как сатюрацию или иные частотные преобразования при которых динамика на высоких частотах сглаживается (даже просто эквализацию, но на оную не похоже ввиду расчудесной красоты графика постом выше), то тогда это объясняет отсутствие панча у аудиосэмплов (панч - это резкий удар, обычно ВЧ составляющая барабана с нолевой атакой и амплитудой близкой к единице).
А так же зная из психоаккустики то, что человек сильнее всего воспреимчив к ВЧ диапазону объясняет придирки аудиофилов и звукорежиссёров к звуку фрутилупса.

Скорее всего разница в звучании пресетов новэйшина - это просто разница трактовки пресетов. Хотя это уже предмет отдельного исследования.

С сэмплами вроде стало немного понятно.

ЗЫ. Постфактум пришло на ум, что сдвиг синтезаторов вверх по частотному диапазону - попытка компенсировать вышеописанный глюк. Либо наоборот.

Ввиду найденой погрешности эксперимента списываем всё на кривизну моих рук и воспринимаем как научно фантастическую статью, тк сравнивались звуки с разными частотами дискретизации.
(так получилось)