Не мифы о минусах фрукта.

Форум раздела «Всё о FruityLoops» на MixGalaxy.ru. Обсуждаем всё, что относится к созданию музыки в программах FruityLoops и FL Studio.

Модераторы: Sibson, fat, Till Ulenspiegel, Yuri Prime, VAD, Deeman., Troshkin, Vospi, SD, Promension, Hans Pfaal, Monowood

Не мифы о минусах фрукта.

Непрочитанное сообщение xuMuk » 27 авг 2005, 16:50

    ВМЕСТО ПРЕДИСЛОВИЯ

    Если вы вдруг думаете, что вам есть, что сюда написать, то подумайте сначала о ценности вашей информации в данной теме. Не стоит опускаться до флэйма, что творится во всех обсуждениях данного вопроса.

    Принимаются любые аргументированные мнения. Аргументами могут служить любые ваши исследования на данную тему, имеющие хоть небольшое физико-математическое обоснование. Будь то декомпилляция ядра фрутилупса (с приведением кода) или ваши ковыряния HEX-редактором в файлах для побитового сравнения. Так же спектрограммы и методики проведения измерений приветствуются.

    Знакомый знакомого профессиональный звукорежиссёр аргументом не является без сылок на его исследования по данному вопросу. Ровно как и личное отношение к интерфейсу программы и прослушанные кем бы то нибыло записанные трэки на данном ПО.

    К модераторам.
    Если это возможно, удаляйте пожалуйста из данной темы ругань и сообщения вида "о! нереально крутая тема".


Собсна текст.
Решил я собрать все имеющиеся у себя матерьялы в одну кучу. Получилось следующее (короткий вывод сразу для тех, кому всё читать лень): фрутилупс не имеет отличия в миксдауне относительно лоджика при использовании аудиофайлов. Разница звучания проявляется только при использовании VST инструментов, а так же обработок и заключается в различной трактовке пресетов тех самых обработок и синтезаторов.

Методика проведения измерений.
Аудиофайлы. Сэмплы.
В программах Logic Audio Platinum 5.5.1 и FL Studio 5.0.1 на аудио дорожку ставился розовый шум и делался миксдаун, при этом не крутилась ни одна ручка. В FL Studio аудио файл никак не изменялся и нисчем не смешивался, он оставался без изменений (просто копировался исходный файл в другое место). Всвязи с этим розовый шум отправился в сэмплер.
Получившиеся файлы вычитались друг из друга в программе Reaktor 5.0.0.007 в приборе, состоящем из двух харддискплэйеров и кроссфэйдера. Можно было вычесть один файл из другого просто в аудиоредакторе, но в виду различного уровня сигналов это не предпочтительно.
Более подробно здесь.
Синтезаторы.
Как ни странно это единственный тест, что не поддаётся точному математическому описанию. В данном тесте были параллельно открыты Logic AP (по ASIO) и фрукты (Direct Out). При одинаковом BPM было открыто 5 VST инструментов и сыграно несколько партий идентичных в лоджике инструменту и партии во фрутилупсе. При проведении данного теста никаких приборов кроме собственных ушей и аккустической системы Videologic Sirocco Pro я не использовал.
Полученные файлы вычитались один из другого так же в реакторе чз кроссфэйдер.
Более подробно здесь.

Планируемые измерения.
Для тех же программ взять несколько тестовых сигналов (Sine Sveeps, Pink Noise) и сложить вместе (сделать миксдаун). Посмотреть "на математику".
Собрать простой тонгенератор в NI Reaktor и подключить его как VST инструмент. В случае с реактором на него не будет действовать "разница трактовки пресетов". Это поможет поставить большую жирную точку.

Если данная тема не превратится в очередной флэйм, обещаю регулярно пополнять её полезными сведениями.
xuMuk
God Member
 
Сообщения: 2607
Зарегистрирован: 08 май 2005
Откуда: msk

Непрочитанное сообщение Roland Hyper » 27 авг 2005, 19:05

CUBASE SX VS FL STUDIO

Фрукт:

+ 1) идеален для набросков на скоряк (очень удобный, прям реактивный)


Куб

+ 1) ОГРОМНАЯ экономия ресурсов процессора за счёт функции Freeze Track.

Мой вывод: Обе проги подходят для профи, это выбор вкуса, но преимущество Куба для профи на лицо. Когда фрукт начинает задыхаться от VST, Куб начинает показывать свою мощь. Например у меня друг на трёх гигах во Фрукте сидит и композы слушать в проекте невозможно хотя ничего такого он не ставил, а я на двух гигах в кубе могу (к примеру) понавешать на каждый трэк по OZONE 3, SPECTRON 3, и инструменты брать только дохрена жрущие и качественные, и всё идеально (используя заморозку конечно). В обоих случаях стояло АСИО. Во фрукте о таком и мечтать нельзя. Сейчас некоторые особы завистливые помрут или лопнут. Невелика беда.

Все проблемы с неудобством в Кубе решаются за одну ночь, грамотно настроеным дефолтным проектом.

Можно конечно во фрукте рендерить трэки в Вавки но это ОЧЕНЬ неудобно, когда можно в Кубе на одну кнопочку нажать.

Лично мне проблема экономии ресурсов очень актуальна. Хотя система не дистрофичная: Athlon XP 2000+, 512 mb DDR 3200. Поэтому я выбрал Куб. Это мой логичный выбор. Я выбрал удобство в работе. Кто говорит что Куб неудобный, тот ни хрена в нём не работал, или мозгов не хватило настроить. А качество везде хорошее.

А все эти тесты думаю к шестой версии фрукта станут не актуальны, скоро фрукт всех по качеству догонит. Да уже догнал. Некоторые ещё под микроскопами может и заметят разницу в звуке, если внушат себе. Так что я считаю что ЕДИНСТВЕННАЯ разница между прогами это экономия ресурсов компа. Ведь именно ресуры ограничивают человека в творчестве. Куб убирает последние ограничения между человеком и музыкой.

А фрукт был и будет отличным рабочим инструментом, на котором при имении мозгов можно тоже ваять шедевры.

Спасибо за внимание. в час ночи писал всё это, вот делать не хрен. Надеюсь кого-нибудь просветил. Помоему в тему подходит, мифов здесь нет. Только правда-матка.
Может кто-нибудь меня просветит чем крут Лоджик по сравнению с этими прогами. И чем не крут.
Аватара пользователя
Roland Hyper
Full Member
 
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 05 авг 2005
Откуда: Благовещенск

Непрочитанное сообщение SD » 27 авг 2005, 19:27

*** ты порешь ролан хупер.

"фриз трек"

ну а во фрукте это называеццо ехпорт-вав файл.

главное преимущество нюенды(кубофф не знайу) - это то, что под ним тестят свои творения производители плугофф. + удобнее сводить... тока без умения игры и мидиклавы там особо делать-то нечего.

главный недостаток фрукта - дык это неустойчивость при работе с некоторыми плугами. если в нюенде и во фрукте синты по-разному звучат, а в хелпе синта стоит "тестилось под сасевалком и нюендо\кубом. под другими хостами гарантии нет", то, как вы думаете, где звучит правильнее?
Аватара пользователя
SD
Модератор
 
Сообщения: 16170
Зарегистрирован: 27 янв 2005
Откуда: СПб

Непрочитанное сообщение Roland Hyper » 28 авг 2005, 02:10

М-да, чувствую зря писал.

Ну экспорт вав-файл пожалуйста :sick:

:D :D :D
Аватара пользователя
Roland Hyper
Full Member
 
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 05 авг 2005
Откуда: Благовещенск

Непрочитанное сообщение monax » 28 авг 2005, 02:31

На счет быстродействия и тормознутости: открыл во фрукте 11 вангъярдов и 17 цитрусов(пресеты везде разные) - только на 18 цитрусе появились тормоза, и то при кручении крутилок, трек играл без проблем.
В диспетчере задач загруженность процессора была равна 55 %.
Проц -P4 2.8 VUw (LGA 755), 512 МБ. Делайте выводы сами. А я скажу в добавок, что ни один из скачанных на этом сайте треков у меня не тормозил ( а скачано их больше 200).
Аватара пользователя
monax
Full Member
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 10 мар 2005

Непрочитанное сообщение Roland Hyper » 28 авг 2005, 03:27

2 monax: а ты добавь эффекты (компрессоры на половине каналов, эквалы, реверы, хорусы, стереоэнхансеры, делэи, и прочее добро(причём не встроеное фруктовое)), и прибавь к этому штук восемь клипов автоматизации, два из которых обязательно одновременно, с плавным нарастанием или затуханием тогда поймёшь меня.
Например у меня сильно тупит тема DJ Bufer - High Voltage, у Буфера тоже на его Семпроне 2800 слушать невозможно! Или Психозу зацени, там точно не вывезешь.

Помоему дело в том что у Пня шина намного шире. Это и даёт ему такую производительность. Может я не прав...
Аватара пользователя
Roland Hyper
Full Member
 
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 05 авг 2005
Откуда: Благовещенск

Непрочитанное сообщение CaustiC » 28 авг 2005, 08:40

Производительность не зависит от ширины шины!
только косвенно... эт точно... нигде не слышал что куб или фрукт оптимизированы под какой либо проц - след-но безразницы какой проц.

xuMuk
вопросик- допустим у фрукта звучание VST синтов другое... т.е. трактование пресетов другое...
но так ли это плохо? если режут верха - убрать их нах! тоже с низами... или все гораздо сложнее и эти отличия нельзя скорректировать чтобы звук был как в кубе например???
и еще - если VST синты подругому звучат - не обрабатываются ли по иному VST эффекты ???

ответь плиз на эти два вопроса??? :)
Аватара пользователя
CaustiC
Full Member
 
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 12 янв 2005
Откуда: Орск

Непрочитанное сообщение monax » 28 авг 2005, 09:12

to Roland Hyper:
попробовал твой совет. Поставил на каждый из инструментов по компрессору или эквалайзеру. +одновременно работает 2-3 трека автоматизации. Результат: 10 цитрусов+ 7 вангъярдов. Загрузка проца в среднем 75%. Но тормоза уже чуть чуть чувствуются. поэтому эти цифры считаю пределом.
Аватара пользователя
monax
Full Member
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 10 мар 2005

Непрочитанное сообщение Roland Hyper » 28 авг 2005, 11:39

Ну во. А теперь представь если использовать не вангарды а z3ta+ и Absynth 3. Тем более на 2 ГГц. Не реал. :(
Аватара пользователя
Roland Hyper
Full Member
 
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 05 авг 2005
Откуда: Благовещенск

Непрочитанное сообщение monax » 28 авг 2005, 23:38

Начинаем новое старое исследование:
1) генерируем белый шум – получаем все частоты одного уровня громкости. Вставляем во фрукты, рендерим с разным качеством в WAV (никаких эффектов не используем). Смотрим результат на частотном и фазовом анализаторе программы Adobe audition 1.5:
Low Quality (Линейная интерполяция) – без изменений,
Middle Quality (Sinc depth 64) – без изменений,
Hi Quality (Sinc depth 256) - без изменений/
Вывод – Fl не срезает и не завышает частот при использовании семплов, слышимая многими “глухость” является следствием плохого качества семплов (например, если они все по 22 кГц).
2) У того же файла делаем панорамирование (чтоб из уха в ухо “летало”) до упора в правый канал и назад - до упора в левый. используем Adobe Audition. Вставляем во фрукты, рендерим с максимальным качеством в WAV (никаких эффектов не используем).
В оригинале сигнал изменяется на 64 дБ Разница между каналами 128 дБ (брал на глаз).
Смотрим результат на анализаторах программы Adobe audition 1.5:
В оригинале сигнал изменяется на 64 дБ Разница между каналами 128 дБ.
Результат без изменений.
Теперь проводим панорамирование по тому же принципу с оригинальным семплом во фруктах, используем автоматизацию.
О па попался – сигнал изменяется только на 48 дБ (более чем в два с половиной раза разница по–громкости, хотя на слух практически не заметно).
Вывод панорама во фруктах плохая (хотя сначала надо узнать подобные сведения о других программах такого же типа а потом уже говорить громкие слова).
3) берем первый семпл и пользуясь графическим эквалайзером из TS Native Bundle срезаем на 12 дБ частоты выше 6.3 кГц. Выполняем эти действия во фруктах и аудишне.
FL: на графике видны срезанные частоты в диапазоне выше 6 кГц, изменение около 12дБ
AA: на графике видны срезанные частоты в диапазоне выше 6 кГц, изменение около 12дБ
А теперь повторим эти действия, но используем фруктовый эквалайзер:
При использовании стандартного параметрического эквалайзера видно небольшое падение частот в диапазоне выше 15 кГц, а при использовании графического – слегка завышены частоты от 6 до 16 кГц
Вывод: стандартные эквалайзеры фруктов работают не изменяют звук не так, как пишут в строке состояния (та, что под меню).

Дальше проводить тест мне лень, но и этих донных достаточно, чтобы сделать

Глобальный вывод: хотите получить качественный звук на фруктах – используйте плагины сторонних производителей и качественные семплы.

Подобные выводи делались уже не раз. Мне от нечего делать захотелось повторить все самому и еще раз рассказать вам.
Аватара пользователя
monax
Full Member
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 10 мар 2005

Непрочитанное сообщение xuMuk » 29 авг 2005, 09:29

CaustiC писал(а):вопросик- допустим у фрукта звучание VST синтов другое... т.е. трактование пресетов другое...
но так ли это плохо? если режут верха - убрать их нах! тоже с низами... или все гораздо сложнее и эти отличия нельзя скорректировать чтобы звук был как в кубе например???
и еще - если VST синты подругому звучат - не обрабатываются ли по иному VST эффекты ???


Если фрукт по-другому трактует пресеты - это не так страшно.
Если именно звук другой - это уже плохо.

Как написано в первом сообщении - нужно провести расширенный тест именно по данному вопросу.
Втечение 2х недель постараюсь выкроить на это время.
xuMuk
God Member
 
Сообщения: 2607
Зарегистрирован: 08 май 2005
Откуда: msk

Непрочитанное сообщение techno » 07 сен 2005, 01:38

Всё таки эта тема никак не даёт покоя людям, и чтобы не появлялись
всё новые и новые темы, затрагивающие подобные вопросы, пусть
лучше будет одна, где можно будет всё это обсудить.
Просьба, писать только по теме!
Никакой агитации перехода на другие программы,
резко негативных высказываний в адрес того или иного софта
и взаимных оскорблений.
Весь мало мальский оффтоп будет уничтожаться!
Все высказывания должны быть обоснованы в понятной форме.
Надеюсь на серьёзный подход к обсуждению данной темы
и компетентность автора в поднимаемых им вопросах.
В противном случае тема будет закрыта окончательно, и в дальнейшем
вновь создаваемые топики на аналогичные темы будут закрываться автоматически.
Последний раз редактировалось techno 09 дек 2005, 00:49, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
techno
Администратор
 
Сообщения: 10350
Зарегистрирован: 29 окт 2004

Непрочитанное сообщение MaGGoT029 » 07 сен 2005, 01:54

Во фруктах применен упрощенный алгоритм работы VST, может зайти на оф. сайт. Алгоритм работы с wavами не уступает NUENDO. Может сколь угодно проволить тесты, но если просто накидать wavoк и использовать FL как звуковой редактор, то разницы не будет (проверено на мультитреках NIN - ONLY, NIN - THTF ). Особенно ощутимо различие FL с Ableton Live!. Я пока всё равно предпочитаю FL, но пора бы им поменять ядро ил хотя бы использовать полноценный алгоритм!!!
Аватара пользователя
MaGGoT029
Newbie Member
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 19 окт 2004
Откуда: Санкт-Петербург

Непрочитанное сообщение xuMuk » 07 сен 2005, 03:49

MaGGoT029, очень интересны отличия с аблетоном. В какую сторону, что лучше? Я просто ниразу не ставил сей чудотворный софт на свою домашнюю машину и не тестировал в сравнительном режиме с другими программами. Очень интересно узнать.
Субъективноё моё мнение, что звук аблетона вобще никакой критики не выдерживает. Хотя...
xuMuk
God Member
 
Сообщения: 2607
Зарегистрирован: 08 май 2005
Откуда: msk

Непрочитанное сообщение daicehawk » 07 сен 2005, 14:57

MaGGoT029 писал(а):Во фруктах применен упрощенный алгоритм работы VST, может зайти на оф. сайт.

ссылу, пожалуйста, в студию... но если там нуно быть юзером офиц. версии, как напр., в форуме, то лучше всего выложи весь текст здесь, пусть и на английском.. для многих ето не проблема..

нащет аудиосамплов и аудиотреков - давным давно говорил, что без транспозиции никаких изменений по сравнению с оригиналом нет, независимо от вида интерполяции. недостатком могу считать только транкейт 24-битных и выше самплов до 16 внутри родного самплера перед конвертацией во внутренние 32-фп при миксе.
Аватара пользователя
daicehawk
Pro Member
 
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 17 сен 2003
Откуда: Yaroslavl

Непрочитанное сообщение ASTe-X » 07 сен 2005, 19:57

...Для компенсации неравномерного восприятия звука на октавные полосы частот накладываюся корректировки, так называемые фильтры. Для уровня звукового давления ниже 55 дБ используется А-фильтр. Для уровня между 55 и 85 дБ - В-фильтр, а для уровня свыше 85 дБ - С-фильтр.
ссылка
Человеческое ухо имеет разную степень чувствительности к звукам различной частоты. Это означает, что звуки с высокой и низкой частотой одинаковой мощности будут распознаваться, как два разных звуковых уровня. Говоря проще, мы слышим высокочастотный звук лучше, чем звук с низкой частотой.
А - фильтр
Чувствительность слуха также зависит от силы звука. Для компенсации неравномерного восприятия звука на октавные полосы частот накладываюся корректировки, так называемые фильтры. Для уровня звукового давления ниже 55 дБ используется А-фильтр. Для уровня между 55 и 85 дБ - В-фильтр, а для уровня свыше 85 дБ - С-фильтр.
Рис. 7. Выравнивание с А:, В: или С:фильтрами.
А-фильтр, наиболее часто применяется в вентиляции, накладывая корректировку на каждую октавную полосу частот (см. табл. 2). Поэтому значения дБ, получаемые с корректировкой А-фильтра, обозначаются как дБ(А).
Гц 63 125 250 500 1k 2k 4k 8k
дБ -26,2 -16.1 -8.6 -3.2 0 +1.2 +1.2 -1.1
Таблица 2. Поправка на человеческий слух (А:фильтр).
Помимо фильтров, существуют также другие способы компенсировать несовершенство восприятия уха. График с NR-кривыми (Noise Rating - рейтинг шума) показывает звуковое давление и частоту звука, которая воспринимается человеческим ухом одинакого. Например, 43 дБ при 4000Гц так же опасны, как 65 дБ при 125 Гц.
Аватара пользователя
ASTe-X
Newbie Member
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 14 июн 2002

Непрочитанное сообщение xuMuk » 07 сен 2005, 20:24

Ох. От твоей ссылки форум "поехал".
Базовая теория звука, но почему же если частотная коррекция в разных программах разная сигналы вычитаются полностью даже при использовании 24х битных файлов?
А ещё, какое отношение имеет панарамироване к АЧХ?

Что же до фильров... Есть в папке фруктов fft.dll и fft.dat. Последний - это просто текстовый файл с некими значениями корректирующей таблицы, но на сколько я понял он имеет отношение только к спектроанализатору и вокодеру... И ноги у этой библиотеки ростут от www.fftw.org.
xuMuk
God Member
 
Сообщения: 2607
Зарегистрирован: 08 май 2005
Откуда: msk

Непрочитанное сообщение ASTe-X » 08 сен 2005, 17:57

Найду ссылку и докажу что корректирующие фильтры в муз прогах есть!
Аватара пользователя
ASTe-X
Newbie Member
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 14 июн 2002

Непрочитанное сообщение pavliga » 08 сен 2005, 18:16

Я могу выложить 3 кусочка треков сделаных в разных прогах мною - ФРУКТ, КУБ и ЛОДЖИК - и вы угадаете какой трек где я писал идёт? Как вам задачка? Я думаю никто из вас не угадает.
Аватара пользователя
pavliga
Full Member
 
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 03 дек 2004
Откуда: U k r a i n e

Непрочитанное сообщение xuMuk » 09 сен 2005, 01:44

pavliga, выкладывай.
но это уже из другой серии. ничего угадывать не нужно если ты не используешь никаких психоаккустических обработок.
ASTe-X, учи матчасть.
xuMuk
God Member
 
Сообщения: 2607
Зарегистрирован: 08 май 2005
Откуда: msk

След.

Вернуться в Всё о FruityLoops и FL Studio

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Наши проекты: MixGalaxy.ru | Всё о FruityLoops и FL Studio на MixGalaxy.ru | Всё о Propellerhead Reason на ReasonMusic.ru
Рекомендуем: САУНА ЛЕНД- инфракрасная сауна, бани - строительство, дровяные печи.