Алиасинг, Ресэмплинг, Оверсэмплинг, Дискретизация

Здесь задаются и обсуждаются общие вопросы по созданию музыки, а также софт, сэмплы, плагины и технологии.

Модераторы: Sibson, fat, Till Ulenspiegel, Yuri Prime, VAD, Deeman., Troshkin, Vospi, spend, SD, Promension

Алиасинг, Ресэмплинг, Оверсэмплинг, Дискретизация

Непрочитанное сообщение cricketmusic » 17 апр 2011, 01:08

Изображение
ExperimentalScene - AntiAlias - бесплатный оверсемплер, который пересемплирует входящий сигнал, а затем отфильтровывает нежелательные гармоники, возникающие выше частоты Найквиста. Если вы используете какие-либо инструменты или эффекты, которые вызывают алиасинг цифрового аудио (многие из них), AntiAlias может улучшить качество звука.

объясните плиз в каких случаях и на что (на мастер, или на отдельный инсерт) вешать эту штуку? и нужно ли, если использую фл? а то может в нём уже встроена эта функция... и как определить какие инструменты или эффекты вызывают этот алиасинг? и вообще стоит ли об об этом думать, если сведение и рендеринг происходит в 44100, 32бит в фл? и вообще страшен ли этот алиасинг? может где нибудь можно послушать показательный и простой пример этого алиасинга, что бы нормально понять что это такое?
Последний раз редактировалось cricketmusic 20 апр 2011, 03:20, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
cricketmusic
Senior Member
 
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 29 янв 2008
Откуда: Уфа

Непрочитанное сообщение Rus+ick » 17 апр 2011, 02:25

Либо я чё-то не понимаю, либо это глупость какая-то. По-моему анти-алиасить надо еще на стадии генерации/оцифровки/изменении частоты дискретизации сигнала.
на vst эффект попадает уже сгенерированный цифровой сигнал строгой частоты дискретизации, которую эффект не вправе менять. и каким волшебным образом он его улучшит?
Аватара пользователя
Rus+ick
God Member
 
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 07 мар 2008
Откуда: Казань

Непрочитанное сообщение Grosse » 17 апр 2011, 02:30

Это все равно, что каким-то чудесным образом можно убрать муар на волосах без потери информации:
Изображение

Да хоть в тыщу раз увеличивай, сглаживай, алиасинг станет просто замыленным, тонких волос уже не вернуть, работа сабжевого плагина соответвует картинке в середине.

В звуке те же самые принципы.
Последний раз редактировалось Grosse 17 апр 2011, 04:18, всего редактировалось 5 раз(а).
Аватара пользователя
Grosse
Senior Member
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 23 ноя 2007

Непрочитанное сообщение Rus+ick » 17 апр 2011, 02:35

cricketmusic писал(а):а затем отфильтровывает нежелательные гармоники, возникающие выше частоты Найквиста


при интерполяции (восстановлении) сигнала, если конечно она не линейная, никаких частот выше частоты Найквиста и так уже не будет. фильтровать там нечего.

прикольно было б, если бы этот плагин платным был.
Последний раз редактировалось Rus+ick 17 апр 2011, 03:21, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Rus+ick
God Member
 
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 07 мар 2008
Откуда: Казань

Непрочитанное сообщение Rus+ick » 17 апр 2011, 02:55

cricketmusic писал(а):может где нибудь можно послушать показательный и простой пример этого алиасинга, что бы нормально понять что это такое?


3xOsc анти-алиасит себя при рендеринге. можешь сравнить, если любопытно. но это происходит на стадии генерации.
Аватара пользователя
Rus+ick
God Member
 
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 07 мар 2008
Откуда: Казань

Непрочитанное сообщение inside » 17 апр 2011, 12:27

cricketmusic писал(а): ...бесплатный оверсемплер, который пересемплирует входящий сигнал, а затем...


Тоже сомневаюсь в полезности.
"Пересемплирует входящий сигнал"... ну, так входящий уже сформирован и поступает на плагин, получается навешивание лишней инфы.
Походу принять участие в генерации сигнала на повышенной он в виду отдельности никак не сможет.
Аватара пользователя
inside
Good Member
 
Сообщения: 4948
Зарегистрирован: 12 апр 2004

Непрочитанное сообщение Hudogh-nik » 17 апр 2011, 13:50

Безусловно очень странный плагин, созданный непонятно для кого и непонятно зачем...
Аватара пользователя
Hudogh-nik
God Member
 
Сообщения: 2506
Зарегистрирован: 08 дек 2004
Откуда: Кронштадт\С-Пб

Непрочитанное сообщение =DRiNK= » 17 апр 2011, 13:53

DJ UTSCHTS смотрит на этот плагин, как на уг :newyear:
BOOM DIGGY DIGGY DIGGY BOOM DIGGY BANG
...не братцы, на этом денег не заработаешь, пойду в офис экселевские таблицы дрочить по 40 часов в неделю.
Аватара пользователя
=DRiNK=
Модератор
 
Сообщения: 7554
Зарегистрирован: 20 май 2007
Откуда: Украина

Непрочитанное сообщение Lamer » 17 апр 2011, 16:20

Rus+ick писал(а):при интерполяции (восстановлении) сигнала, если конечно она не линейная, никаких частот выше частоты Найквиста и так уже не будет.

Изображение
Аватара пользователя
Lamer
God Member
 
Сообщения: 3025
Зарегистрирован: 09 сен 2003
Откуда: Moskau

Непрочитанное сообщение pROFI » 17 апр 2011, 17:26

Hudogh-nik писал(а):Безусловно очень странный плагин, созданный непонятно для кого и непонятно зачем...


Так вот Ето без Етого плагина и не прозвучит:
-Лад Шостаковича
-диссонантная тональность Бартока
-хроматическая тональность Хиндемита
-система полюсов Стравинского,
-тропы Хауэра,
-синтетаккорды Рославца,
-равноинтервальные звукоряды Прокофьева,
-лады ограниченной транспозиции Мессиана.
-гамма Римского-Корсакова..............
«нежелательных гармоник,возникающие выше частоты Найквиста» тута целый воз и маленькая тележка...
pROFI
Pro Member
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 01 май 2006
Откуда: SPb

Непрочитанное сообщение Rus+ick » 17 апр 2011, 17:40

pROFI писал(а):
Hudogh-nik писал(а):Безусловно очень странный плагин, созданный непонятно для кого и непонятно зачем...


Так вот Ето без Етого плагина и не прозвучит:
-Лад Шостаковича
-диссонантная тональность Бартока
-хроматическая тональность Хиндемита
-система полюсов Стравинского,
-тропы Хауэра,
-синтетаккорды Рославца,
-равноинтервальные звукоряды Прокофьева,
-лады ограниченной транспозиции Мессиана.
-гамма Римского-Корсакова..............
«нежелательных гармоник,возникающие выше частоты Найквиста» тута целый воз и маленькая тележка...


Пля чё за чушь. Это же про ноты. Если каждую ноту сыграть одной гармоникой, гармоник будет ровно столько, сколько и нот. И ни одной лишней.
Аватара пользователя
Rus+ick
God Member
 
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 07 мар 2008
Откуда: Казань

Непрочитанное сообщение SD » 17 апр 2011, 19:52

Рибят, вы о чём още??? Если не ошибаюсь, эту штуку надо ставить до и после обработки (если очень надо).
Аватара пользователя
SD
Модератор
 
Сообщения: 16120
Зарегистрирован: 27 янв 2005
Откуда: СПб

Непрочитанное сообщение Grosse » 17 апр 2011, 22:21

SD писал(а):Рибят, вы о чём още??? Если не ошибаюсь, эту штуку надо ставить до и после обработки (если очень надо).


Если бы внутри этого плагина можно было открывать инструменты и эффекты, и там бы они работали в высоких разрешениях, которые они поддерживают, то это бы имело, с потерей производительности, полезный эффект для некоторых плагинов, в частности, заметно, для эффектов Nomad Factory или синтов AAS и еще всяких, каких-нибудь. А так этот плагин лишь пустышка.

Если очень надо оверсемплинг для плагинов, которые это не имеют, то необходимо в настройках FL указать высокую частоту дискретизации и смириться с потерей производительности.
Аватара пользователя
Grosse
Senior Member
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 23 ноя 2007

Непрочитанное сообщение bart » 17 апр 2011, 23:52

Как узнать кто из вас прав?

p.s. Почему когда я нажимаю 32x, у меня этот выбор не сохраняется, и потом отображается как 2x? Это только у меня так, или это так надо?
Аватара пользователя
bart
God Member
 
Сообщения: 5179
Зарегистрирован: 30 апр 2004

Непрочитанное сообщение Grosse » 18 апр 2011, 00:59

bart писал(а):Как узнать кто из вас прав?


http://rghost.ru/5229779 - файл проекта с цитрусом и сабжевым плагином.

Layer 1 - два цитруса вычитаются в ноль с 32-кратным оверсемплингом.
Layer 2 - один цитрус с 32-кратным оверсемплингом, другой без оверсемплинга, но на нем торчит сабжевый плаг, нифига не вычитаются, по причине, что алиасинг невозможно устранить, его можно только предотвратить.

и потом отображается как 2x

Сама установка вроде сохраняется, но при открытии горит всегда 2х.
Аватара пользователя
Grosse
Senior Member
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 23 ноя 2007

Непрочитанное сообщение cricketmusic » 18 апр 2011, 02:38

сложно как всё... читал читал тут (и не только тут) в темках, голова забилась кучей информации... сложно переварить и всё понять... на самом деле я хотел подобраться вот к этим вопросам (в цитатах):
Deeman писал(а):Собсно, вопрос связан с методом рендеринга. Имеет ли смысл рендерить трек при частоте 192 кг, а потом аккуратно, с интерполяциями, понижать эту частоту до 44 кг в каком-нибуть форже?
http://www.forums.mixgalaxy.ru/viewtopic.php?t=29215


...хотя я думаю лично для себя я точно нашёл ответ, мне он показался самым верным ответом на подобные вопросы (особенно для таких как я, которые спрашивают всякую хрень о микрохренях, а сами толком ничо не делают, и не доделывают) :oops:
_____________________________________________
Rus+ick писал(а):3xOsc анти-алиасит себя при рендеринге. можешь сравнить, если любопытно. но это происходит на стадии генерации.

я кстати так и не понял чо такое алиасинг
ВИКИ: Алиасинг — одна из главных проблем при аналого-цифровом преобразовании видео- и аудиосигналов. Неправильная дискретизация аналогового сигнала приводит к тому, что высокочастотные его составлящие накладываются на низкочастотные, в результате чего восстановление сигнала во времени приводит к его искажениям. Для предотвращения этого эффекта частота дискретизации должна быть достаточно высокой и сигнал должен быть надлежащим образом отфильтрован перед оцифровкой.

одна из главных проблем при аналого-цифровом преобразовании - нужно ли думать об этой проблеме, когда все операции со звуком происходят только в DAW, т.е. когда ничего не записываешь со входа и выхода звуковой карты?
Неправильная дискретизация - что значит неправильная? а какая правильная?
Для предотвращения этого эффекта частота дискретизации должна быть достаточно высокой - какой именно? блин, чо за неточности и абстрактности
и сигнал должен быть надлежащим образом отфильтрован перед оцифровкой - отфильтрован чем? и перед какой оцифровкой, ведь в компе всё цифра?
===================================
вобщем если что я извиняюсь, не знаю как вам, но мне это чо то трудно понять...
Аватара пользователя
cricketmusic
Senior Member
 
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 29 янв 2008
Откуда: Уфа

Непрочитанное сообщение Grosse » 18 апр 2011, 05:00

cricketmusic, касательно синтезатора, представь, что синтезатор генерирует по формуле за единицу времени, сколько-то чисел. Если этот же синтезатор по той же формуле будет генерировать за то же время, например, в два раза меньше чисел, то, конечным результатом будет каждое второе числа из предыдущего набора, и информации будет в два раза меньше, форма волны будет относительно первого варианта неточная, потому что каждое второе число не было рассчитано. Теперь представь, что синтезатор снова генерирует столько же чисел, как в первый раз, за единицу времени, но их усредняют с помощью алгоритма фильтрации, а только потом из этих чисел берется каждое второе для конечной частоты дискретизации. В итоге информации так же в два раза меньше, но она сформирована с учетом промежуточных значений, а значит она точней. Алиасинг здесь не настоящий, это лишь вопрос большей точности. Выше можешь на картинке увидеть, наглядно, разницу. Как на звуке это проявляется, можно увидеть по форме волны на осциллограмме. И никакой посторонний плагин не угадает числа, которые не были рассчитаны самим синтезатором. Для слуха это может, конечно, вообще быть безразлично.

Касательно оцифровки аналогового звука, то, в примитивном случае, из непрерывного сигнала берутся с промежутками (например, за 1/44100 сек) значения, среди этих значений могут оказаться и те, которые являлись значениями амплитуды высокочастотных колебаний выше 22050 гц, т.е. даже если высокочастотное колебание в конечный спектр не попадает, то его отдельные значения попадают :) Вот оно и есть алиасинг, а для предотвращения перед оцифровкой, сигнал просто фильтруется.
Аватара пользователя
Grosse
Senior Member
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 23 ноя 2007

Непрочитанное сообщение Rus+ick » 18 апр 2011, 10:17

cricketmusic писал(а):одна из главных проблем при аналого-цифровом преобразовании - нужно ли думать об этой проблеме, когда все операции со звуком происходят только в DAW, т.е. когда ничего не записываешь со входа и выхода звуковой карты?

всё что можно сделать в daw - увеличить частоту дискретизации, если все плагины будут её поддерживать
cricketmusic писал(а):Неправильная дискретизация - что значит неправильная? а какая правильная?
Для предотвращения этого эффекта частота дискретизации должна быть достаточно высокой - какой именно? блин, чо за неточности и абстрактности

частота дискретизации должна быть в 2 раза выше максимальной частоты сигнала. но тут речь идёт об оцифровке
cricketmusic писал(а):и сигнал должен быть надлежащим образом отфильтрован перед оцифровкой - отфильтрован чем? и перед какой оцифровкой, ведь в компе всё цифра?

lowpass фильтром нужно убрать частоты, которые превышают половину частоты дискретизации. и тут речь об аналоговом сигнале.
cricketmusic писал(а):===================================
вобщем если что я извиняюсь, не знаю как вам, но мне это чо то трудно понять...

трудно понять, потому что алиасинг имеет место при оцифровке и понижении частоты дискретизации, а ты пытаешься понять, как он у тебя в daw появляется не поняв еще что такое вообще алиасинг. в daw он тоже конечно присутствует, но появляется в синтах как описали выше.
Аватара пользователя
Rus+ick
God Member
 
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 07 мар 2008
Откуда: Казань

Непрочитанное сообщение Rus+ick » 18 апр 2011, 10:43

Еще пример алиасинга в видео: колёса у автомобиля могут вращаться медленнее или вообще в другую сторону из-за недостаточной частоты кадров.
Допустим есть некая программа, убирающая алиасинг из видео. Откуда она знает, в какую сторону должны вращаться колёса? Разве только если она обладает оочень опытным искусственным интеллектом.

Так и в этой бесплатной vstшке вряд ли есть интеллект.
Аватара пользователя
Rus+ick
God Member
 
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 07 мар 2008
Откуда: Казань

Непрочитанное сообщение bart » 18 апр 2011, 10:58

Приводить аналогии это как-то не по-научному. А вдруг окажется что это не дырки в колесах и дырки в дуршлаге. Ведь можно заделать дырки в дуршлаге, если тебе нужно чтобы вода не утекала.
Аватара пользователя
bart
God Member
 
Сообщения: 5179
Зарегистрирован: 30 апр 2004

След.

Вернуться в Общие вопросы по созданию музыки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Наши проекты: MixGalaxy.ru | Всё о FruityLoops и FL Studio на MixGalaxy.ru | Всё о Propellerhead Reason на ReasonMusic.ru